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書きこみをされなくても、この掲示板をおりおりに読んでおられる方々はおられるようなので、僕のNo.4807,4980, 4814について説明しておきます。「通りすがり」のHNで、沙耶香さんに親切に助言された方がおられました。ご助言は普通の状況なら良いものと感じましたが、僕は知るかぎりの沙耶香さんの状況では今の教会に留まられることが重要と感じたので、違う考えの書きこみをしました。僕とのNo.4807などのやりとりのあと、「通りすがり」さんはご自分でスレッドを立てられ、沙耶香さんと僕のレスもありましたが、その後スレッドを削除され、レスも全て削除することを管理人の沙耶香さんに頼まれました。このような結果となったのは僕の違う考えの伝え方に配慮も祈りも足りなかったことが原因となった面があると思います。「通りすがりさん」と沙耶香さんと掲示板の読者の方々にお詫びいたします。ご容赦ください。 |
No.4840 2012/07/27(Fri) 11:04:04
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>このような結果となったのは僕の違う考えの伝え方に配慮も
>祈りも足りなかったことが原因となった面があると思います。
ちがうよ。（＾＿＾；
誰もそんなことあなたに言ってない。
だれもあなたをそんなことで責めてない。
実際にあった批判内容をきれいに無視して、一方的に原因を自分で定義して、一方的に謝って、なにをひとりで自己完結してるの？ |
No.4841 2012/07/28(Sat) 03:10:50
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通りすがりさんへ
レス、ありがとうございます。通りすがりさんが書かれた批判内容については、無視したわけではなくて、自分の牧師に相談しました。その上で、自分の確信としては、通りすがりさんに批判された沙耶香さんに対する僕の助言についは何も謝罪する必要がないと判断しました。
ものごとにはいろいろな側面があり、自分のしたことについても、意識されていない原因という面もあり、完全に全ての側面が分っているわけではないと思います。それで、今回の投稿記事削除については、僕が書いたようなことが「原因となった面」があったのだろうと思いました。その面について、通りすがりさんに謝罪すべきと考えました。 |
No.4842 2012/07/28(Sat) 04:30:14
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相手が指摘してもいない落ち度を自分で認めて、相手が求めてもいない謝罪をするということは、実はその相手を軽視している行為だと私は思うんですけどね。
自分とはまるで関りの無いとしか思えないあなたからの「謝罪」を、いったいどう受け止めよとあなたは私に仰るのですか。それとも、私は自分の記事を削除したのは実はあなたの考えの『伝え方』に原因があったのだと、あなたの仰るとおりに認めねばならないのでしょうか？どうやらそのようですが、私はあなたの操り人形ではありませんよ。馬鹿にしないで頂きたいです。
私が自分の投稿記事の削除を依頼した理由は、私が一番良く判っています。 あなたにカウンセラーのごとく「いやあなたは実はこう考えているんですよ」みたいに諭される必要はありません。 あなたが「謝罪」と称してここでやっているのは、実際に起きた問題の原因を、私の気持ちや考えを閉め出して自分の思い通りに置き換えてしまっていることです。それは真実の改変です。 不誠実です。 |
No.4843 2012/07/28(Sat) 06:56:29
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通りすがりさんへ
レスありがとうございます。僕の「配慮も祈りも足りなかった」との謝罪のために「通りすがり」さんが馬鹿にされたと感じられたことをお詫びいたします。ご容赦ください。
僕と「通りすがり」さんの関係だけを見ると、「配慮と祈りの不足」の謝罪は馬鹿にしているように感じられた、ということだと思います。しかし僕は謝罪というのは僕と神さまと「通りすがり」さんの関係の中ですることだと考えています。僕はこの掲示板のインターネットでのコミュニティーを作ろうという理念に賛同して常連となっているものです。それで、すべての書き込みは、神さまの御前に出て、それを読む人たちの考えや気持ちをできるかぎり配慮して、その人たちのために祈り、主イエスとともにしたいと思っています。「通りすがり」さんに対して、そのことを十分にしないで書き込んでしまったことが、神さまに対する僕の罪だと思います。僕たちの遠い先祖のアダムの罪が今の僕たちに影響するように、僕のそのような罪は「通りすがり」さんの行動に間接的に影響した面があると考えます。その罪について謝罪しました。「通りすがり」さんが、「配慮も祈りも足り」ないという謝罪を、そのように受け止めていただければ嬉しく思います。 |
No.4844 2012/07/28(Sat) 07:43:19
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No.4846 2012/07/28(Sat) 22:36:14
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通りすがりさんへ
うまく伝えることができなくて残念です。あなたに主の平安と喜びが豊かになりますように。 |
No.4847 2012/07/29(Sun) 01:57:03
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石次郎さんへ。
＞うまく伝えることができなくて残念です。
あなたの言いたいことは伝わってますよ。
痛いほどにね。
伝わっているからこそ、話にならないと感じているのです。
＞僕と「通りすがり」さんの関係だけを見ると、「配慮と祈りの不足」の謝罪は馬鹿にしているように感じられた、ということだと思います。しかし僕は謝罪というのは僕と神さまと「通りすがり」さんの関係の中ですることだと考えています。
要するにあなたが言っているのは、私（通りすがり）の感ずることは、所詮人間同士のことで、あなた（石次郎）の感ずることは、主イエスと共にあることであるという「区別」をしているんです。また別の場所では、私の言っていることは所詮常識で、あなたの意見は信仰と祈りを伴うものだということもあなたは書いておられましたね。
そうやって、神を自分の「こちら側」に置き、相手は神の「向こう側」に置いて、こちらから向こうへと、自分の意見や謝罪を相手に「受け止めてくだされば幸いです」と言う。
同じキリスト者として、あなたがそのようなことをされたら、あなたならどう感じますか。あなたはうまく物事を伝えられない人ではありません。そうではなく、あなたが伝えようとしていることそれ自体が、相手を怒らせ、最後には締め出してしまうのです。同じようなことがこれまでも幾度と無くあったのではありませんか？
しかし石次郎さん。私はあなたのことが心配になります。
こちら側とあちら側。
そうやって人を裁いた結果が、もし、もしですよ、
実 は 逆 だ っ た ら ど う し ま す か。
もし私の感じたことが実は神に導かれた結果であって、あなたが謝罪したいと感じたことは実は単に人間的な感情に過ぎなかったらどうしますか。そうでないとあなたは言い切れますか。私はそんなことについて言い切れませんが、あなたは、はっきりと、
＞僕と「通りすがり」さんの関係だけを見ると、
と、私の感じたことから神を完全に取り除いてしまっています。それは恐ろしいことをしているとは思われませんか。その当たりの、神について語る際の「危機感；恐れ」が無いのであれば、本当に会話になりませんよ。 |
No.4850 2012/07/31(Tue) 07:17:09
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「通りすがり」さんへ
詳細なレスをありがとうございます。伝わっている、とのことですが、いろいろ誤解があるように感じて書きたいことがあるのですが、しばらく祈りの中で書かれたことを考えてから、主とともに、という気持ちで書いてみたいと思います。 |
No.4851 2012/07/31(Tue) 13:27:23
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石次郎さんへ。
＞主とともに、という気持ちで書いてみたいと思います。
それではいつもと同じになります。多分。
そのお気持ちは結構ですが。
私へのレスをいただけるのであれば、出来る限り、「客観的」な考察に基づいて指摘を行ってください。
これこれの表記に関して、
私の側でこれこれの誤解があり、
正しい理解はこうだ、
という形で話してください。 |
No.4853 2012/07/31(Tue) 22:29:35
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通りすがりさんへ
できるかぎり「客観的」な考察に基づいてのレスを、ということ、了解いたしました。
「配慮と祈りの不足」の謝罪に対して、通りすがりさんが、「馬鹿にされた」と感じられたことに対して、僕が「僕と通りすがりさんの関係だけを見ると」と書いたことについて、だけに焦点を絞ってレスを書きたいと思います。
「馬鹿にされた」と感じられた背後には、「配慮と祈りの不足」の謝罪に対して「ちがうよ」と書かれたように、謝罪が的外れである、というお考えがあったと判断しました。的確な謝罪に対して「馬鹿にしている」とは感じないと思います。謝罪には罪という語が入っていますので、Ａ．「僕と主の関係」、Ｂ．「通りすがりさんと主の関係」、Ｃ．「僕と通りすがりさんの関係」という３つの関係が入っていると思います。「配慮と祈りの不足」を、Ａの関係の中で「主にある他者への配慮」と「祈り」の不足について謝罪したものと見るなら、この関係については第３者である通りすがりさんが「ちがうよ」と判断することはできないと考えます。そこで、通りすがりさんが「ちがうよ」と書かれた背後には、僕の謝罪について、Ａの関係から出てきた罪を謝る、という見方をされなかったと判断しました。そこで、「Ａの関係を見なかった」という意味で「僕と通りすがりさんの関係だけを見ると」と書きました。この際に、Ｂの関係に言及する意図はなかったのですが、僕の書き方は誤解を招くものだったと思います。
以上のように考えて通りすがりさんが、Ａの関係は見ないで「ちがうよ」と考えられ、それが謝罪によって馬鹿にされた、という感じ方につながった、と僕は判断したのですが、この判断は間違っていたのでしょうか？また、これは判断というより、「さばき」と思われますか？ |
No.4854 2012/08/01(Wed) 05:41:57
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石次郎さんへ。
御説明ありがとうございます。
あなたの御説明を要約すればこうなります：
?@石次郎が「謝罪した」のは、あくまで神との間のこと。（Ａの関係）
?A「通りすがり」と神との間のことに関しては何も言及していない（Ｂの関係）
?B石次郎は「通りすがり」に謝罪してはいない。（Ｃの関係）
ＯＫです。私も初めからそう理解していました。
でも、あなたは、私が怒った理由は、あなたと神との間での謝罪（Ａ，?@）を、私が見なかったからだと仰います。そこが違います。むしろ逆です。
私は、あなたが「謝罪」しているのはあくまで「僕と神」、すなわち（Ａ）の関係でのことだと、あなたが仰るとおりに当初より理解した上で、あなたが、その謝罪によって得た結果を、私とあなたの関係（Ｃ）に適用して、無理やり私にそれを受け入れるように強いたことが、私の怒りと馬鹿にされたと感じたことの理由です。
説明します：
あなたは4853 において、こう書かれました：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「配慮と祈りの不足」をＡの関係の中で「主にある他者への配慮」と「祈り」の不足について謝罪したものと見るなら
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
つまり、あなたの謝罪は、あくまで神に対してのものであり、私（ひいては他の人間の誰一人）に対してのものではありません。あなたは、私にも、さやかさんにも、この掲示板の読者にも、だれに対しても謝罪していません。
しかし、あなたは、4840(スレッド開始時）において、こう書かれています：
＝＝＝＝＝
僕の違う考えの伝え方に配慮も祈りも足りなかったことが原因となった面があると思います。「通りすがりさん」と沙耶香さんと掲示板の読者の方々にお詫びいたします。ご容赦ください。
＝＝＝＝＝
つまり、あなたは、すでに自分と神との間で謝罪があったこと（Ａ）をもってして、人間同士の間での謝罪の必要性や問題が生じた原因などを自分に関することとして考える（Ｂ）ことをせず、一方的に問題は解決済みだと、謝罪済みだと、「御容赦ください」と、無理やり押し通そうとしたのです。
そのように、「僕と神との間」（Ａ）であなたが得られた自己完結を、無理やり鵜呑みにさせられるような、操り人形のように踊らされるような、そのようなあなたのやり方に強い抵抗感と怒りを感じたので「馬鹿にするな」私は言いました。私は初めからあなたの言っていることを誤解などしていません。御説明いただいて、それがさらにはっきりしました。
もうこれは繰り返しになりますが、あなたは、他者を締め出した「神と僕」という領域（Ａ）でご自分の問題を先ず解決して、その解決を「他者と僕」という領域（Ｃ）に適用します。そしてその際、その他者と神との関係（Ｂ）には関心をお持ちで無い。 神を自分の「こちら側」に置き、まず問題を解決して自己完結する。 そして他者を「神と僕」のあちら側に置き、「問題は解決しましたよ〜」と、「解決したとあなたが思えないで怒ってしまったのは、僕と神との関係が見えてないからですよ〜」と呼びかける。
自分と神との関係（Ａ）だけが大切ですべてに先立ち、自分と他者（Ｃ）、他者と神（Ｂ）の関係には無関心・無感覚・考慮の対象外。そういうことだから、他のキリスト者に、「祈ればもっと違う意見になる」とか、「あなたの意見は常識的だが、信仰者としては違う考えだ」とか、そういうことが平気で言えるんじゃないですか？
そいう「神と僕だけの世界」の視点から、他者の意見や、生きかた方や、教会生活の送り方にコメントするのは、実は相手を裁いているということでもあると私は考えます。あなたに裁かれないためには、あなたの石次郎ワールドの住人にならなければならない。・・・そんな会話はわたしは真っ平ごめんです。
長々と書きました。所々きつい表現があると思います。でも、ストレートに言ったほうが伝えるべきことは伝わり易いと思うので、思いを正直に書きました。わたしの魂から出た言葉です。 |
No.4855 2012/08/01(Wed) 07:14:33
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通りすがりさんへ
正直な思いのレスをありがとうございます。祈りの中でよく考えさせていただいてからレスを書きたいと思います。しかし明らかな誤解があると思うので、このレスではその点だけ説明させていただきたいと思います。
?B石次郎は「通りすがり」に謝罪してはいない。（Ｃの関
係）
は明らかな誤解です。僕はＡの関係に問題があって「通りすがり」さんが読まれる書き込みをした場合、それはＣの関係にも影響すると考えています。それで、Ａの関係で問題があったことを自覚すれば、主に謝罪するだけでなく、「通りすがり」さんにも謝罪するべきと考えます。
僕のNo.4840はこの意味で、「通りすがり」さんへの謝罪でした。上記の?Bは誤解だったということでよろしいですか？ |
No.4856 2012/08/01(Wed) 08:15:10
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石次郎さん。
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上記の?Bは誤解だったということでよろしいですか？
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いいえ。よろしくありません。 私は、私の見解をかえる必要は無いと考えます。 あなたは私に謝罪などしていません。 私は謝罪など求めていませんし、謝罪されても、何のための謝罪かわかりませんので、それを受け取ることも、拒絶することも出来ません。 そのような場合、あなたが私に「謝罪した」と考えるのは難しいです。
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僕はＡの関係に問題があって「通りすがり」さんが読まれる書き込みをした場合、それはＣの関係にも影響すると考えています。
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それは、あなたの思い込みであり、想像です。この時点で、私はあなたの考え方に大きな疑問を持ちます。自分のしたことがそうも相手の行動に影響しなければなりませんか？相手がそうじゃないと言っているのにも関わらず、あえて自分の相手の行動への影響力を主張するのは、自分を過大評価する傲慢じゃないですか？ それとも私は、あなたの「話し方」の違いによって行動が左右されてしまう、そんなちっちゃな、風に吹かれて右往左往するような、操り人形でしょうか。 「馬鹿にしないでください」というのはそういうことです。
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それで、Ａの関係で問題があったことを自覚すれば、主に謝罪するだけでなく、「通りすがり」さんにも謝罪するべきと考えます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
私とあなたの間では、そういうのが、相手を怒らせる一方的な押し付けだと言っているのです。 あなたがココで私への「謝罪」と称して書いていることは、実は、あなたから発し、あなたへと帰着する、自己完結した、閉じたループの中ぐるぐる回っているあなたの理論です。（あなたの神への謝罪（Ａ）については何も言いません。）相手にその謝罪を受け止める理由が認められていないからです。
「僕と神との間であったことだから」と、無理にでも、納得しなくても、とにかく「あなたへの謝罪として」認めて受け止めよと、「謝罪」をごり押しされる側の気持ちが、あなたには想像できませんか？ |
No.4857 2012/08/01(Wed) 10:04:16
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補足：
石次郎さんの仰っていることは、以下の関係がありますっていうことですよね。
神
（Ａ） ／ ＼ （Ｂ）
／ ＼
僕 ――――相手
（Ｃ）
でも、私が常々感じてることは、私とあなたとの間では、以下の関係しか成り立っていない、ということです。
神
｜
｜
（Ａ） ○―――――――――――――相手
｜
｜
僕
＜こちら側＞ ＜あちら側＞
あなたはいつも、「僕と神」との間でご自分の意見や、謝罪の必要性とかをを決めてしまい、その立場から相手へと意見や謝罪を投げかけます。相手は、あなたの意見反対すれば神に反対することになり、あなたに意見に賛成すれば神に賛成するものとなる。そういう構図です。
言い換えると、あなたが仰った（Ｂ）と（Ｃ）の関係が存在しないのです。
あなたの「話し方」に問題があるとすれば、「石次郎＝神」 という構図でしか、相手はあなたと話せないという構図を構築するような話し方です。 でもそれは話し方と言うより、あなたの思考パターンの問題だと思います。 そのような場では、あなたに絶対的な信頼を寄せない限り、いずれは締め出されてしまうのです。
御参考まで。 |
No.4858 2012/08/02(Thu) 00:36:02
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通りすがりさん
忍耐強く、分りやすくご説明いただき、まことにありがとうございました。図も参考になりました。通りすがりさんが僕に伝えようとしてくださったこと、少なくとも本質的なところは理解できたと思います。
まず、No.4840の「謝罪」は適切な謝罪ではなかったことが理解できたので撤回させていただきたいと思います。
これから自分の思考パターンの問題についてに祈り聞き求めると同時に、牧師や教会の兄弟姉妹とも相談していきたいと思います。思考パターンを変えるには時間がかかると思いますが、主の力によって可能であると信じます。
通りすがりさんに対して本当にすべき謝罪について、すでにいろいろ示唆をいただいたように思いますが、思考パターンの問題が残っている今の時点で、安易に謝罪することは避けたいと思います。 |
No.4859 2012/08/02(Thu) 03:23:15
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石次郎さんへ。
これは批判の目的で葉ありませんが、4809で石次郎さんが私に対して書かれたれたこと：
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信仰を離れてこの世的に考えるなら、あなたが書かれたことは、常識的なことだと思います。信仰者としてどう考えるかというと、かなり違うと僕は思います。
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という石次郎さんご自身のお言葉が、いったいどこから発していて、相手に何を実際には言っているのか、今一度吟味し直して見てください。 私がこのスレッドでお伝えしたことの根っこの部分（本質？）を理解して頂けているのであれば、それが正しい正しくないは別として、違った視点から御自分の発言を観察していただけるだろうと私は思います。
その結果、私が「怒り」として感じたことも、もしかしたら、想像だけでもして頂けるかも知れません。 |
No.4860 2012/08/02(Thu) 05:02:47
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通りすがりさん
レスをありがとうございます。新しく教えていただいた視点で、よく自分の書いてしまったことと、その背後にあったものを吟味して、通りすがりさんの感じられた義憤について想像してみます。 |
No.4861 2012/08/02(Thu) 05:45:35
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No.4862 2012/08/03(Fri) 03:19:23
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No.4863 2012/08/03(Fri) 03:30:55
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通りすがりさんへ。
No.4860で書かれたことを、No.4861で書いたように吟味して、通りすがりさんの感じられた義憤について想像してみたところ、他に言葉が出てこず「ごめんなさい」しか言えなかった、ということです。 |
No.4864 2012/08/04(Sat) 03:15:30
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