某スレの639の掲示板

Kazさんの掲示板の常連さんは - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 14:36:21 [No.113]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - たこ焼き村（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 15:20:58 [No.128]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 15:26:37 [No.131]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - えむ（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 15:19:53 [No.127]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 15:24:28 [No.130]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - えむ（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 15:28:52 [No.132]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 15:30:21 [No.133]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - えむ（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 15:31:34 [No.134]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 15:41:51 [No.135]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - えむ（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 15:42:53 [No.136]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 15:44:29 [No.137]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - えむ（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 15:45:30 [No.138]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 15:47:47 [No.139]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - 高みの見物（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 14:57:53 [No.122]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 15:12:18 [No.124]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 15:11:01 [No.123]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - 高みの見物（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 15:14:37 [No.125]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 15:16:57 [No.126]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - 高みの見物（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 15:22:54 [No.129]

└

常連ってわけではないけども - koro（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 14:38:59 [No.115]

└

Re: 常連ってわけではないけども - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 14:42:25 [No.117]

└

Re: 常連ってわけではないけども - koro（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 14:43:31 [No.118]

└

Re: 常連ってわけではないけども - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 14:44:33 [No.119]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - 伊右衛門（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 14:37:16 [No.114]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 14:40:31 [No.116]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - 伊右衛門（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 14:46:19 [No.120]

└

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 14:47:31 [No.121]

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.128 への返信) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2007/04/20(Fri) 06:16:35
※旧掲示板最終更新日時：2007/04/20(Fri) 06:55:55

>下のサイトの "Fig.21" を見れば、英語の母音の調音時に
>息が口から出ず鼻から出ているなどというのが嘘っぱちで
>あることは一目瞭然です。
>http://www.essex.ac.uk/speech/pubs/books/exp-phon-phon/Airflow.html

一目瞭然でしょうか？私には、そうは思えません。
音声学では、そのように教えられているのは知っています。
それは正しくないというのが私の主張です。

ざーとしか見てませんが、この記述は教科書的な記述です。
この記述は肯定派にとっては十分でしょうが、否定派の私にとっては、
実験の妥当性を検証することもできませんし、納得もできません。

実験の生データが記載されている訳でもなく、測定回数の記述も無い
ですし、測定方法を決めた思考プロセスも無いですし、測定が実験
結果に影響を与えないように、どの様な事に注意したかも書かれて
いません。

測定結果のうち、実験では異常値が必ず出るものですが、
それをどの様な基準で排除したのかという記述もありません。
測定結果から結論を導く過程の考察プロセスもありません。
実験方法の概略、そして、いきなり結論だけが書かれています。

また、測定方法が実験結果に影響を与えなかった事を証明する、
必要な実験について書かれていません。例えば、呼気を検出する
装置を装着していない状態と、装着している状態の２つの状態での
音声に違いが無いかを確認する必要があります。

また、測定装置を装着していない状態と装着している状態で
呼気の量が同じかを別の方法で確認する必要も当然あります。
この種類の確認をしなければ、「測定装置を装着した場合の
呼気排出実験」となります。実験としては意味をなしません。

否定派にとっては、肯定派が行った実験の上記ポイントを
確認・検証しない限り、あの実験が意味あるものだと認めることが
できません。

理系の方なら分かるかもしれませんが、私が言っていることは、
実験レポート、論文を書く上では至極、当たり前の事です。必須要件です。

******************************************************************
反論する前に、予備知識を書かせていただきます。

１．口を開けて呼吸する際、口からも鼻からも息が入っていますし、出ています。
２．口から勢いよく息を吐く場合、口からのみ息が出ます。
　　鼻から息は出ません。

　（例）・ストローを口にくわえて、ふーと吹く場合。
　　　　・ふ～と口から勢いよく息を吐く場合。

３．日本語で「あー」と発音する際、口からも鼻からも息が出ています。
　　口からの息が大多数で、鼻からの息は少量です。

上記の１～３は、個人で簡単に確認できることです。ご自分で確認できます。
下敷き等の薄い壁を口と鼻の間に配置し、口から出る息と鼻から出る息が
混ざらないようにします。その状況で上記１～３の状態を作り、口の前、
鼻の穴の下に交互に人差し指をかざし、息が排出されているかを確認します。

******************************************************************
ここからが反論です。
反論の対象ですが、ご提示頂いたURLの実験にて、/a/を発音時に
鼻から呼気が全く排出されていない（排出量０）とする図に絞ります。
（そうでないと、長くなり過ぎますので。）

示して頂いたURLの図を見ると、母音 /a/を発音している間は鼻からの
息の排出量は０になっています。

・日本語の「あ～」でさえ、鼻から息が出ます。
・英語のネイティブスピーカーの声を近くで聞くと、母音部分も明らかに
　鼻に響いています。
　（TV・映画等の音声では、鼻の響きについて、分かる人にしか
　　分からないようですが、録音された音声は生の音声と多少
　　違うように思います。/s/等の摩擦音、鼻の響きの再現性という点で。）

日本語の「あ～」でさえ、鼻から息が出ているのにも関わらず、
より鼻に響いていると感じる英語のネイティブスピーカーが鼻から息を
出していないというのは、にわかには納得できません。
鼻に響くということは、鼻腔まで空気の通り道が繋がっていることを
示しているからです。繋がっているということは空気が出ているはずです。

仮に鼻から空気は出てはいるが、その量は少量で無視できるものである、と
主張されるかもしれません。そのような場合は、強く鼻にかかった話者、
そうでない話者の割合を統計的に考慮した実験、および、考察が必要な筈です。

また、口を開けた呼吸では鼻からも息が出るのに、母音発音時には出ないの
ですから、母音発音時の特異性として、軟口蓋の動き、働きについて、
当然、論文等では考察していなければなりません。
（教科書的記述では不要ですが。）

では、お示し頂いたURLの実験で何故、/a/を発音時に鼻からの空気の
排出量が０なのでしょうか。
私は実験に不備があると思っています。測定方法が実験結果に影響した
結果であると予想します。

一つの予想ですが、口からの息、鼻からの息、それぞれの排出量を
測定するために、チューブを口に咥えた、或いは、鼻と口の部分を
分離したガスマスクのような装置を装着したと考えられます。

上記２．を見てください。勢いよく息を吐くような「空気を口から
勢いよく出す」という意識が少しでもあると軟口蓋が上にあがり、
鼻腔への通路を塞ぐと私は推測しています。
（だからこそ、破裂音や摩擦音がスムーズに発音できると推測しています。）

口や鼻に装着された装置の心理的影響、および、口と鼻からの息の排出量を
測定するという実験意図による心理的影響により、「息を吐き出す」と
いう意識が働いたと考えています。破裂音や摩擦音を発音するときのように、
母音の/a/を発音するときも軟口蓋が上がったままで、鼻腔への通路が
塞がれてしまったと推測しています。だから、お示し頂いた実験にて、
/a/発音時に鼻から息が検出されなかったと推測しています。

ここまでが反論です。
*******************************************************************
archiveの件については、ご指摘ありがとうございます。修正します。

＞「ネイティブスピーカー」あるいは「ネイティブ」という用語を多用して
＞おられますが、ちゃんと「英語の」ネイティブスピーカーのことである
＞ことを明記してください。
ご指摘の通り、曖昧な表現ではありますが、英語の発音の話をしている以上、
日本では暗黙の了解を得た使い方だと思います。
・本のタイトル：
　http://amazon.jp/s/ref=nb_ss_b/503-6622585-2909511?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%
83J%83i&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%83l%83C%83e%83B%83u

・Webページ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%8D%E3%82%A4%E3%83%86%E3%82%
A3%E3%83%96&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>おっしゃっていることがあまりにも荒唐無稽なので関わりあいに
>なりたくないのですが、
「荒唐無稽」、「関わりあいたくない」、「嘘っぱち」ですか・・・・
私も貴殿に関わりあいたくありません。
私と貴殿は掲示板上でも、まだ一度も言葉を交わした事もありません。
そして、ここは私個人のブログの掲示板です。そのような状況にて、第一声がけん
か腰とは
恐れ入ります。以後の私のブログ、および、この掲示板へのアクセス、書き込みは
ご遠慮下さい。貴殿のスタイルの文章を書く際には、２チャンネルのスレにでも
行って下さい。

確か、貴殿は某テレビ局の「スペイン語会話」の出演経験がおありとKaz氏の
掲示板で書かれていました。ちょっとぐぐってみました。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%B9%A5%DA%A5%A4%A5%F3%B8%EC%B2%F1%CF%C3
当該番組の歴代の講師・出演者の名前が書かれているページです。
私は貴殿が何年度に出演されていたかは知りませんが、この中の講師の５人の中の
一人である可能性が高いですね。ネット上の掲示板とはいえ、言葉遣いは気を
つけたいものです。
ましてや、個人が特定されかねない情報をご自分が提供されている状況下では。
では、さようなら。

[No.131] 2009/06/06(Sat) 15:26:37

Name

URL

Subject

> ※旧掲示板より移行
> ※旧掲示板書き込み日時：2007/04/20(Fri) 06:16:35
> ※旧掲示板最終更新日時：2007/04/20(Fri) 06:55:55
> 
> >下のサイトの "Fig.21" を見れば、英語の母音の調音時に
> >息が口から出ず鼻から出ているなどというのが嘘っぱちで
> >あることは一目瞭然です。
> >http://www.essex.ac.uk/speech/pubs/books/exp-phon-phon/Airflow.html
> 
> 一目瞭然でしょうか？ 私には、そうは思えません。
> 音声学では、そのように教えられているのは知っています。
> それは正しくないというのが私の主張です。
> 
> ざーとしか見てませんが、この記述は教科書的な記述です。
> この記述は肯定派にとっては十分でしょうが、否定派の私にとっては、
> 実験の妥当性を検証することもできませんし、納得もできません。
> 
> 実験の生データが記載されている訳でもなく、測定回数の記述も無い
> ですし、測定方法を決めた思考プロセスも無いですし、測定が実験
> 結果に影響を与えないように、どの様な事に注意したかも書かれて
> いません。
> 
> 測定結果のうち、実験では異常値が必ず出るものですが、
> それをどの様な基準で排除したのかという記述もありません。
> 測定結果から結論を導く過程の考察プロセスもありません。
> 実験方法の概略、そして、いきなり結論だけが書かれています。
> 
> また、測定方法が実験結果に影響を与えなかった事を証明する、
> 必要な実験について書かれていません。例えば、呼気を検出する
> 装置を装着していない状態と、装着している状態の２つの状態での
> 音声に違いが無いかを確認する必要があります。
> 
> また、測定装置を装着していない状態と装着している状態で
> 呼気の量が同じかを別の方法で確認する必要も当然あります。
> この種類の確認をしなければ、「測定装置を装着した場合の
> 呼気排出実験」となります。実験としては意味をなしません。
> 
> 否定派にとっては、肯定派が行った実験の上記ポイントを
> 確認・検証しない限り、あの実験が意味あるものだと認めることが
> できません。
> 
> 理系の方なら分かるかもしれませんが、私が言っていることは、
> 実験レポート、論文を書く上では至極、当たり前の事です。必須要件です。
> 
> 
> ******************************************************************
> 反論する前に、予備知識を書かせていただきます。
> 
> １．口を開けて呼吸する際、口からも鼻からも息が入っていますし、出ています。
> ２．口から勢いよく息を吐く場合、口からのみ息が出ます。
> 　　鼻から息は出ません。
> 
> 　（例）・ストローを口にくわえて、ふーと吹く場合。
> 　　　　・ふ～と口から勢いよく息を吐く場合。
> 
> ３．日本語で「あー」と発音する際、口からも鼻からも息が出ています。
> 　　口からの息が大多数で、鼻からの息は少量です。
> 
> 上記の１～３は、個人で簡単に確認できることです。ご自分で確認できます。
> 下敷き等の薄い壁を口と鼻の間に配置し、口から出る息と鼻から出る息が
> 混ざらないようにします。その状況で上記１～３の状態を作り、口の前、
> 鼻の穴の下に交互に人差し指をかざし、息が排出されているかを確認します。
> 
> ******************************************************************
> ここからが反論です。
> 反論の対象ですが、ご提示頂いたURLの実験にて、/a/を発音時に
> 鼻から呼気が全く排出されていない（排出量０）とする図に絞ります。
> （そうでないと、長くなり過ぎますので。）
> 
> 示して頂いたURLの図を見ると、母音 /a/を発音している間は鼻からの
> 息の排出量は０になっています。
> 
> ・日本語の「あ～」でさえ、鼻から息が出ます。
> ・英語のネイティブスピーカーの声を近くで聞くと、母音部分も明らかに
> 　鼻に響いています。
> 　（TV・映画等の音声では、鼻の響きについて、分かる人にしか
> 　　分からないようですが、録音された音声は生の音声と多少
> 　　違うように思います。/s/等の摩擦音、鼻の響きの再現性という点で。）
> 
> 日本語の「あ～」でさえ、鼻から息が出ているのにも関わらず、
> より鼻に響いていると感じる英語のネイティブスピーカーが鼻から息を
> 出していないというのは、にわかには納得できません。
> 鼻に響くということは、鼻腔まで空気の通り道が繋がっていることを
> 示しているからです。繋がっているということは空気が出ているはずです。
> 
> 仮に鼻から空気は出てはいるが、その量は少量で無視できるものである、と
> 主張されるかもしれません。そのような場合は、強く鼻にかかった話者、
> そうでない話者の割合を統計的に考慮した実験、および、考察が必要な筈です。
> 
> また、口を開けた呼吸では鼻からも息が出るのに、母音発音時には出ないの
> ですから、母音発音時の特異性として、軟口蓋の動き、働きについて、
> 当然、論文等では考察していなければなりません。
> （教科書的記述では不要ですが。）
> 
> では、お示し頂いたURLの実験で何故、/a/を発音時に鼻からの空気の
> 排出量が０なのでしょうか。
> 私は実験に不備があると思っています。測定方法が実験結果に影響した
> 結果であると予想します。
> 
> 一つの予想ですが、口からの息、鼻からの息、それぞれの排出量を
> 測定するために、チューブを口に咥えた、或いは、鼻と口の部分を
> 分離したガスマスクのような装置を装着したと考えられます。
> 
> 上記２．を見てください。勢いよく息を吐くような「空気を口から
> 勢いよく出す」という意識が少しでもあると軟口蓋が上にあがり、
> 鼻腔への通路を塞ぐと私は推測しています。
> （だからこそ、破裂音や摩擦音がスムーズに発音できると推測しています。）
> 
> 口や鼻に装着された装置の心理的影響、および、口と鼻からの息の排出量を
> 測定するという実験意図による心理的影響により、「息を吐き出す」と
> いう意識が働いたと考えています。破裂音や摩擦音を発音するときのように、
> 母音の/a/を発音するときも軟口蓋が上がったままで、鼻腔への通路が
> 塞がれてしまったと推測しています。だから、お示し頂いた実験にて、
> /a/発音時に鼻から息が検出されなかったと推測しています。
> 
> ここまでが反論です。
> *******************************************************************
> archiveの件については、ご指摘ありがとうございます。修正します。
> 
> ＞「ネイティブスピーカー」あるいは「ネイティブ」という用語を多用して
> ＞おられますが、ちゃんと「英語の」ネイティブスピーカーのことである
> ＞ことを明記してください。
> ご指摘の通り、曖昧な表現ではありますが、英語の発音の話をしている以上、
> 日本では暗黙の了解を得た使い方だと思います。
> ・本のタイトル：
> 　http://amazon.jp/s/ref=nb_ss_b/503-6622585-2909511?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%
> 83J%83i&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%83l%83C%83e%83B%83u
> 
> ・Webページ
> http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%8D%E3%82%A4%E3%83%86%E3%82%
> A3%E3%83%96&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
> 
> 
> >おっしゃっていることがあまりにも荒唐無稽なので関わりあいに
> >なりたくないのですが、
> 「荒唐無稽」、「関わりあいたくない」、「嘘っぱち」ですか・・・・
> 私も貴殿に関わりあいたくありません。
> 私と貴殿は掲示板上でも、まだ一度も言葉を交わした事もありません。
> そして、ここは私個人のブログの掲示板です。そのような状況にて、第一声がけん
> か腰とは
> 恐れ入ります。以後の私のブログ、および、この掲示板へのアクセス、書き込みは
> ご遠慮下さい。貴殿のスタイルの文章を書く際には、２チャンネルのスレにでも
> 行って下さい。
> 
> 確か、貴殿は某テレビ局の「スペイン語会話」の出演経験がおありとKaz氏の
> 掲示板で書かれていました。ちょっとぐぐってみました。
> http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%B9%A5%DA%A5%A4%A5%F3%B8%EC%B2%F1%CF%C3
> 当該番組の歴代の講師・出演者の名前が書かれているページです。
> 私は貴殿が何年度に出演されていたかは知りませんが、この中の講師の５人の中の
> 一人である可能性が高いですね。ネット上の掲示板とはいえ、言葉遣いは気を
> つけたいものです。
> ましてや、個人が特定されかねない情報をご自分が提供されている状況下では。
> では、さようなら。

Color ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■

Cookie / Pass