某スレの639の掲示板

英語喉の感想 - ワクワク（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 20:00:09 [No.181]

└

英語喉のCDの音声 - happie（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 08:31:59 [No.284]

└

Re: 英語喉のCDの音声 - てすと（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 08:41:35 [No.288]

└

Re: 英語喉のCDの音声 - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 08:43:43 [No.289]

└

Re: 英語喉のCDの音声 - てすと（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 08:45:35 [No.290]

└

Re: 英語喉のCDの音声 - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 08:48:33 [No.291]

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Re: 英語喉のCDの音声 - てすと（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 08:50:05 [No.292]

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Re: 英語喉のCDの音声 - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 08:51:20 [No.293]

└

Re: 英語喉のCDの音声 - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 08:33:56 [No.285]

└

Re: 英語喉のCDの音声 - happie（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 08:35:50 [No.286]

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Re: 英語喉のCDの音声 - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 08:37:54 [No.287]

└

(No Subject) - Kaz（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 08:00:45 [No.274]

└

Re: (No Subject) - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 08:23:01 [No.283]

└

Re: (No Subject) - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 08:19:52 [No.282]

└

Re: (No Subject) - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 08:02:59 [No.275]

└

Re: (No Subject) - Kaz（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 08:05:39 [No.276]

└

Re: (No Subject) - ぽんてぃ（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 08:15:37 [No.280]

└

Re: (No Subject) - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 08:07:45 [No.277]

└

(No Subject) - H.O.（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 07:53:26 [No.269]

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Re: (No Subject) - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 07:54:35 [No.270]

└

Re: (No Subject) - H.O.（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 07:55:48 [No.271]

└

Re: (No Subject) - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 07:58:53 [No.273]

└

Re: (No Subject) - hiro（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 07:57:22 [No.272]

└

Re: (No Subject) - H.O.（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 08:10:31 [No.278]

└

Re: (No Subject) - hiro（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 08:17:44 [No.281]

└

Re: (No Subject) - Kaz（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 08:13:22 [No.279]

└

(No Subject) - ron（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 03:43:12 [No.263]

└

Re: (No Subject) - えむ（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 07:50:32 [No.267]

└

Re: (No Subject) - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 07:45:22 [No.265]

└

Re: (No Subject) - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 07:41:47 [No.264]

└

Re: 英語喉の感想 - hiro（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 03:41:19 [No.262]

└

(No Subject) - ワクワク（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 03:37:31 [No.260]

└

教えてくれくれ - ぽんてぃ（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 03:13:23 [No.253]

└

ボンティさん - Kaz（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 03:17:14 [No.256]

└

Re: ボンティさん - ぽんてぃ（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 03:23:27 [No.257]

└

では横レスします。 - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 03:32:17 [No.258]

└

Re: では横レスします。 - ぽんてぃ（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 03:36:07 [No.259]

└

英語喉はすごすぎます - KOJI（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 03:11:05 [No.252]

└

KOJIさん - Kaz（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 03:15:17 [No.254]

└

買ってしまった - ぽんてぃ（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 03:09:42 [No.251]

└

口の形 - hiro（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 02:05:33 [No.235]

└

Re: 口の形 - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 02:25:28 [No.236]

└

Re: 口の形 - hiro（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 02:55:17 [No.249]

└

Re: 口の形 - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 03:39:33 [No.261]

└

Re: 口の形 - Kaz（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 02:27:48 [No.237]

└

Re: 口の形 - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 02:29:39 [No.238]

└

Re: 口の形 - Kaz（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 02:31:06 [No.239]

└

Re: 口の形 - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 02:34:52 [No.240]

└

Re: 口の形 - えむ（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 02:36:52 [No.241]

└

喉を開く？ - Kaz（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 02:38:56 [No.242]

└

Re: 喉を開く？ - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 02:45:14 [No.245]

└

Re: 喉を開く？ - しょ（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 02:41:34 [No.243]

└

SHOさん - Kaz（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 03:08:10 [No.250]

└

Re: 喉を開く？ - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 02:47:18 [No.246]

└

Re: 喉を開く？ - Kaz（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 02:43:15 [No.244]

└

hiroさん６３９さん - Kaz（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 00:20:58 [No.212]

└

Re: hiroさん６３９さん - Kaz（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 01:34:36 [No.222]

└

Re: hiroさん６３９さん - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 01:52:13 [No.230]

└

Re: hiroさん６３９さん - しょう（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 00:47:02 [No.219]

└

Re: hiroさん６３９さん - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 01:43:11 [No.226]

└

/ae/ tensing (raising) - しょ（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 01:48:54 [No.229]

└

Re: /ae/ tensing (raising) - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 01:59:34 [No.232]

└

Re: hiroさん６３９さん - しょ（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 01:27:11 [No.220]

└

Re: hiroさん６３９さん - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 00:25:20 [No.214]

└

Re: hiroさん６３９さん - えむ（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 01:29:24 [No.221]

└

Re: hiroさん６３９さん - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 01:44:35 [No.227]

└

Re: hiroさん６３９さん - えむ（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 01:45:59 [No.228]

└

Re: hiroさん６３９さん - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 01:58:15 [No.231]

└

Re: hiroさん６３９さん - hiro（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 00:22:31 [No.213]

└

Re: hiroさん６３９さん - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 00:38:41 [No.215]

└

Re: hiroさん６３９さん - hiro（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 00:39:52 [No.216]

└

Re: hiroさん６３９さん - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 00:41:15 [No.217]

└

Re: hiroさん６３９さん - hiro（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 00:43:15 [No.218]

└

Re: hiroさん６３９さん - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 01:40:48 [No.225]

└

日本人の発音を - ぽんてぃ（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 00:11:44 [No.208]

└

kazさんの本 - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 00:14:25 [No.209]

└

最大ですから - ぽんてぃ（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 00:16:19 [No.210]

└

Re: 最大ですから - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 01:37:19 [No.223]

└

英語喉に挑戦してくださりありがとうございます - Kaz（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 20:12:37 [No.189]

└

Re: 英語喉に挑戦してくださりありがとうございます - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 23:22:08 [No.191]

└

お久しぶりです。 - しょう（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 23:27:40 [No.194]

└

Re: お久しぶりです。 - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 23:40:47 [No.197]

└

(No Subject) - ワクワク（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 23:24:46 [No.192]

└

Re: (No Subject) - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 23:33:29 [No.195]

└

Re: (No Subject) - ワクワク（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 00:02:23 [No.203]

└

Re: (No Subject) - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 00:04:18 [No.204]

└

現状 - ワクワク（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 00:08:16 [No.206]

└

Re: 現状 - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 00:10:05 [No.207]

└

Re: 現状 - ワクワク（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 00:18:21 [No.211]

└

Re: 現状 - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 01:39:06 [No.224]

└

Re: 現状 - ワクワク（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 02:01:48 [No.233]

└

Re: 現状 - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 02:03:06 [No.234]

└

Re: (No Subject) - hiro（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 23:36:22 [No.196]

└

Re: (No Subject) - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 23:43:30 [No.198]

└

Re: (No Subject) - hiro（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 23:55:52 [No.199]

└

Re: (No Subject) - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 23:57:33 [No.200]

└

Re: (No Subject) - hiro（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 23:59:19 [No.201]

└

Re: (No Subject) - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 00:06:00 [No.205]

└

Re: (No Subject) - hiro（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 00:00:51 [No.202]

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Re: 英語喉の感想 - Neo（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 20:06:15 [No.185]

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Re: 英語喉の感想 - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 20:11:09 [No.188]

└

Re: 英語喉の感想 - Rick（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 20:03:54 [No.184]

└

Re: 英語喉の感想 - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 23:20:44 [No.190]

└

Re: 英語喉の感想 - Rick（代理投稿） - 2009/06/07(Sun) 02:50:00 [No.247]

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Re: 英語喉の感想 - 某スレの639 - 2009/06/07(Sun) 02:51:39 [No.248]

└

Re: 英語喉の感想 - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 20:09:52 [No.187]

└

Re: 英語喉の感想 - えむ（代理投稿） - 2009/06/06(Sat) 20:02:51 [No.183]

└

Re: 英語喉の感想 - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 20:08:12 [No.186]

└

Re: 英語喉の感想 - 某スレの639 - 2009/06/06(Sat) 20:01:41 [No.182]

Re: 喉を開く？ (No.242 への返信) - しょ（代理投稿）

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2007/07/06(Fri) 02:29:20

KAZさん、

もし舌の位置や唇の形がまったくarticulationに関係ないならば、よければ次の実
験をしてもらえませんか？

スプーンを持って、それで舌を固定したまま"Alice was beginning to get very
tired of sitting by her sister on the bank and having nothing to do."と言
って、その録音を聞かせてもらえませんか？

スプーンは凹面を上にしてやるといいと思います。そうすればKAZさんのおっしゃ
る口からの音の出口は確保されるはずです。

ちなみに私の知り合いの米語ネイティブ(Seattle出身)にも同じ実験をしてもらっ
ています。

なぜKAZさんの方法が受け入れられないかについて考えてみました。
KAZさんの本での成功者はもともと英語発音にかなり関心があった人、もしくはKAZ
さん自身のように米国在住が非常に長く元々各音の発音ができていた人だったので
はないでしょうか？
推薦者の方もこのメソッドを試す前にかなり英語とのcontactがあったようです
し。
そうなると、ある程度舌を"動かさず"とも、舌が"動いてくれる"わけです。喉の響
かせ方さえ意識していれば。

もし本当に舌が音を作るために"動いていない"ならば、上の実験の条件でもほぼ完
全に発音できるはずですよね？もし上の実験が失敗ならば、実際に"発音するため
に舌は動いている"、と。それが意識的なものか、そうでないかに関わらず。

というわけで、大部分の人はその無意識な舌の動きができないのでこのメソッドで
は成功しませんし、納得できないのではないでしょうか。

KAZさんは著書で"喉発音さえできれば英語の音は真似れます"という旨のことを書
かれていますが、この根拠はなんでしょうか。きっとKAZさん自身、または実験者
の方が"真似することができた"からではないでしょうか。しかしその"体験"はKAZ
さんたちのように英語の音に普段から接していない人に当てはまりませんし、きっ
とKAZさんはできても、多くの人は真似することはできないでしょう。

ネイティブスピーカーが舌の動きを意識していないのはある意味当たり前です。彼
らは舌の動きを耳から覚え、成人のネイティブスピーカーであれば２０年以上も毎
日同じ舌の動きを繰り返しています。われわれ日本語ネイティブもKAZさんの言葉
で言えば"口発音"言語ネイティブですが、少なくとも私は「口の中の動きを意識し
て日本語を話したことはありません」。
ので、ネイティブスピーカーが舌の位置を意識していないこともまた、舌の位置が
発音をする際に関係ないという証拠にはなりません。

上の意見に対するKAZさんの意見を段落ごとに聞かせていただきたいです。
よろしくお願いします。

639さん、
英語音声学の多くの入門書では"母音の音質は舌の一番高い点の高さによって決ま
る"旨のことが書かれていますが、これはある意味入門書用の説明です。
専門書ではきちんと"母音の質は舌やその他の口の周りの筋肉で作られた口内の空
間の形で決まる"という旨のことが書いてあるはずです。

ただ、口の中の空間を実際に文字や図を使って説明するのは非常に困難ですし、
reproduceしにくいので、"back vowel"、"front vowel"、"open vowel"、"close
vowel"などの言葉を使って表しています。
しかしこれらの用語は"便宜上"、多くの本で舌の位置を示すために使われますが、
実際には音響音声学でのフォルマントの位置を指しています。

以下、牧野先生が訳された"A Course in Phonetics"(Peter Ladefoged氏著)からの
引用です。

"自分自身の音声における母音の舌の位置を記述するようにと言う要請に対して、
意味のある答えを出すのは難しいことである。多くの場合、舌がどのにあるのかを
突き止めることができないからである。
…
母音に関するこの主の聴覚的空間と言う概念があれば、さまざまな母音の相対的性
質を図上に示すことができる。高ー低および前舌ー後舌という概念は舌の位置を記
述したものと解釈してはならないということを想起されたい。これた単に母音が別
の母音との関係においてどのように響くのかを示すものである。"

要するに、入門書に"便宜として"書いてあるような「前舌」や「後舌」などの"舌
の位置"の関係で母音がすべて作り出せるというような簡単な問題ではなく、母音
の調音はもっと複雑である、ということですね。

若干脱線しましたが、、、それを踏まえて、頬の筋肉が口内の空間の形を作り出す
上で特定の役割を果たすことは、ある意味自然と考えていいでしょう。
唇も同じような働きをします。唇をすぼめることによってたとえばフランス語のdu
の母音とdiの母音は響きを変えますが、これは唇をすぼめることによって出口の形
が変わったというよりも、それによって口内の空間の形が変わったからとも考えら
れますよね。

そういった意味で、口、喉に隣接した器官であればどの器官でも調音にある種の役
割を果たしていることは考えられます。

[No.243] 2009/06/07(Sun) 02:41:34

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Subject

> ※旧掲示板より移行
> ※旧掲示板書き込み日時：2007/07/06(Fri) 02:29:20
> 
> KAZさん、
> 
> もし舌の位置や唇の形がまったくarticulationに関係ないならば、よければ次の実
> 験をしてもらえませんか？
> 
> スプーンを持って、それで舌を固定したまま"Alice was beginning to get very
> tired of sitting by her sister on the bank and having nothing to do."と言
> って、その録音を聞かせてもらえませんか？
> 
> スプーンは凹面を上にしてやるといいと思います。そうすればKAZさんのおっしゃ
> る口からの音の出口は確保されるはずです。
> 
> ちなみに私の知り合いの米語ネイティブ(Seattle出身)にも同じ実験をしてもらっ
> ています。
> 
> 
> なぜKAZさんの方法が受け入れられないかについて考えてみました。
> KAZさんの本での成功者はもともと英語発音にかなり関心があった人、もしくはKAZ
> さん自身のように米国在住が非常に長く元々各音の発音ができていた人だったので
> はないでしょうか？
> 推薦者の方もこのメソッドを試す前にかなり英語とのcontactがあったようです
> し。
> そうなると、ある程度舌を"動かさず"とも、舌が"動いてくれる"わけです。喉の響
> かせ方さえ意識していれば。
> 
> もし本当に舌が音を作るために"動いていない"ならば、上の実験の条件でもほぼ完
> 全に発音できるはずですよね？もし上の実験が失敗ならば、実際に"発音するため
> に舌は動いている"、と。それが意識的なものか、そうでないかに関わらず。
> 
> というわけで、大部分の人はその無意識な舌の動きができないのでこのメソッドで
> は成功しませんし、納得できないのではないでしょうか。
> 
> KAZさんは著書で"喉発音さえできれば英語の音は真似れます"という旨のことを書
> かれていますが、この根拠はなんでしょうか。きっとKAZさん自身、または実験者
> の方が"真似することができた"からではないでしょうか。しかしその"体験"はKAZ
> さんたちのように英語の音に普段から接していない人に当てはまりませんし、きっ
> とKAZさんはできても、多くの人は真似することはできないでしょう。
> 
> ネイティブスピーカーが舌の動きを意識していないのはある意味当たり前です。彼
> らは舌の動きを耳から覚え、成人のネイティブスピーカーであれば２０年以上も毎
> 日同じ舌の動きを繰り返しています。われわれ日本語ネイティブもKAZさんの言葉
> で言えば"口発音"言語ネイティブですが、少なくとも私は「口の中の動きを意識し
> て日本語を話したことはありません」。
> ので、ネイティブスピーカーが舌の位置を意識していないこともまた、舌の位置が
> 発音をする際に関係ないという証拠にはなりません。
> 
> 上の意見に対するKAZさんの意見を段落ごとに聞かせていただきたいです。
> よろしくお願いします。
> 
> 
> 639さん、
> 英語音声学の多くの入門書では"母音の音質は舌の一番高い点の高さによって決ま
> る"旨のことが書かれていますが、これはある意味入門書用の説明です。
> 専門書ではきちんと"母音の質は舌やその他の口の周りの筋肉で作られた口内の空
> 間の形で決まる"という旨のことが書いてあるはずです。
> 
> ただ、口の中の空間を実際に文字や図を使って説明するのは非常に困難ですし、
> reproduceしにくいので、"back vowel"、"front vowel"、"open vowel"、"close
> vowel"などの言葉を使って表しています。
> しかしこれらの用語は"便宜上"、多くの本で舌の位置を示すために使われますが、
> 実際には音響音声学でのフォルマントの位置を指しています。
> 
> 以下、牧野先生が訳された"A Course in Phonetics"(Peter Ladefoged氏著)からの
> 引用です。
> 
> "自分自身の音声における母音の舌の位置を記述するようにと言う要請に対して、
> 意味のある答えを出すのは難しいことである。多くの場合、舌がどのにあるのかを
> 突き止めることができないからである。
> …
> 母音に関するこの主の聴覚的空間と言う概念があれば、さまざまな母音の相対的性
> 質を図上に示すことができる。高ー低および前舌ー後舌という概念は舌の位置を記
> 述したものと解釈してはならないということを想起されたい。これた単に母音が別
> の母音との関係においてどのように響くのかを示すものである。"
> 
> 要するに、入門書に"便宜として"書いてあるような「前舌」や「後舌」などの"舌
> の位置"の関係で母音がすべて作り出せるというような簡単な問題ではなく、母音
> の調音はもっと複雑である、ということですね。
> 
> 若干脱線しましたが、、、それを踏まえて、頬の筋肉が口内の空間の形を作り出す
> 上で特定の役割を果たすことは、ある意味自然と考えていいでしょう。
> 唇も同じような働きをします。唇をすぼめることによってたとえばフランス語のdu
> の母音とdiの母音は響きを変えますが、これは唇をすぼめることによって出口の形
> が変わったというよりも、それによって口内の空間の形が変わったからとも考えら
> れますよね。
> 
> そういった意味で、口、喉に隣接した器官であればどの器官でも調音にある種の役
> 割を果たしていることは考えられます。

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