某スレの639の掲示板

調音音声学の学者が本当にこんなこと言っているの？ - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 01:44:20 [No.459]

└

一大学教員さんへの反論 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 02:00:50 [No.479]

└

Re: 調音音声学の学者が本当にこんなこと言っているの？ - 柚子（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 01:51:10 [No.468]

└

仰ることは分かります。 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 01:52:18 [No.469]

└

Re: 仰ることは分かります。 - 柚子（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 01:52:57 [No.470]

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Re: 仰ることは分かります。 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 01:53:38 [No.471]

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Re: 仰ることは分かります。 - 柚子（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 01:54:09 [No.472]

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Re: 仰ることは分かります。 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 01:55:06 [No.473]

└

Re: 仰ることは分かります。 - 柚子（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 01:56:08 [No.474]

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Re: 仰ることは分かります。 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 01:56:52 [No.475]

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Re: 仰ることは分かります。 - 柚子（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 01:57:26 [No.476]

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Re: 仰ることは分かります。 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 01:57:58 [No.477]

└

私が行った質問内容 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 01:50:13 [No.467]

└

例の質問の答えです（３） - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 02:02:18 [No.481]

└

例の質問の答えです（２） - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 02:01:34 [No.480]

└

例の質問の答えです（１） - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 01:59:21 [No.478]

└

質問に未だ答えてくれていませんねｗ - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 01:49:23 [No.466]

└

ちょっと落ち着いてください^^ - しょ（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 01:46:39 [No.462]

└

そもそも「音声学を否定する」という表現は変。 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 01:48:46 [No.465]

└

Re: そもそも「音声学を否定する」という表現は変。 - のいる（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 02:04:48 [No.483]

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Re: そもそも「音声学を否定する」という表現は変。 - のいる（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 02:04:03 [No.482]

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Re: そもそも「音声学を否定する」という表現は変。 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 02:05:43 [No.484]

└

Re: ちょっと落ち着いてください^^ - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 01:48:07 [No.464]

└

Re: ちょっと落ち着いてください^^ - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 01:47:19 [No.463]

└

お手並み拝見としゃれこみましょうかｗ - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 01:45:48 [No.461]

└

私も「英語喉」を批評していますが、音声学信者とは違いますｗ - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 01:45:09 [No.460]

一大学教員さんへの反論 (No.459 への返信) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/01/01(Tue) 18:49:51
※旧掲示板最終更新日時：2008/01/02(Wed) 00:15:40

私は「英語音声学の某学者さん」のBBSに質問のレスをカキコしました。
「某学者さん」のレスは、回答を避けるというレスでした。
このことについては何も私から申しませんｗ　
見ている人が判断すればいいだけの事ｗ

さて、気付くのが遅れましたが、私が書いたレスに対して別の方、
HN「一大学教員」さんがレスを返して下さっています。
もう向こうのBBSへ書き込まない約束をしたばかりですので、
こちらで反論させていただきます。
その方は、見に来ていることでしょうから。
また、あちらのBBSへのリンクは一切提示しません。
既にご存じの方のみ、対象のレスと考えて下さい。
２ｃｈでの「某学者さん」を叩く方を、これ以上増やさない為の意味もあります。

------------------------------------------------
>693 さん、気分を悪くさせてしまったら申し訳ありません。お許しください。
>この「某スレの693」という方が何を専門にされていて、どういう立場の方かは
>よくわかりませんが、上のリンク先の書き込みなどを見ると、異常なまで
>の「私怨」があるとしか思えません。
私については、理系の１エンジニアです。
「私怨」というか、不満ですね。目に余る、その方の「私怨」による
KAZさん叩きがきっかけです。
その事と、日本の調音音声学の学者さん達への不満がリンクしてしまいましたが。

>例えが悪くて申し訳ありませんが、UFO の存在を信じる人が信じない人に
>因縁をつけてるような雰囲気があります。
例えの理解に苦しみますが、この方が「UFO」に例えられている事は何でしょうか？
私は英語のネイティブ・スピーカーと日本人の声質の違いに着目しています。
私たちの耳に感じられる、歴然と存在する違いです。存在が確認されています。
（文章で、その違いを定義することは難しいですが、我々の脳は「違い」を
　検出しています。）

UFOは、それが何であるのか、確認されていないものですよね？
気象現象、人工衛星、自然現象、本当に知的生命体の宇宙船・・・
どれであるか決着がついていない。知的生命体の宇宙船の存在も
現時点では確認されていない。

例えとして適切であると思いませんが。

>また、真面目に学問研究をしている人ならば誰も重視しない
>「理系対文系の区別」に固執するところも、自らキチンとした学問背景を
>持たないことを露呈しているようなものです。
>国際的にみて、先端研究を真面目にやっていれば、理系と文系の区別なんて
>全く意味がありませんから。
「何故、違いがあるのだろう？」、「何故なんだろう？」と常に考える
人達が理系の人達です。歴然と違いはありますよ。
文系の方にも、論理的で、常に「何故なんだ？」と考える人は多少は
いるでしょう。

マクロ的にみて、英語音声学で、声質の違いが置き去りにされている現状は
「何故なんだ？」と考える日本人の学者さんが少ない結果と言えるのでは？

>言語によって、発声方法が異なるなんてのは、クイズ番組でも使えそうな
>ぐらいに当たり前の話で、今は神経科学のレベルでどこの筋肉や組織を
>どう利用しているかという研究すらも古臭いと言われているぐらいです。
当たり前なのに、そんなに研究が進んでいるのに、何故、まだ
声質の違いが解明されていないのですか？ｗ

>音声学を考える時に留意しなくてはならないのは、
>（既に以前にも話題になっていましたが）科学的な方法と教育的な配慮を
>ごちゃ混ぜにしてはいけないというところです。
>特に、教育的な配慮の部分で日本人指導者が犯しやすい誤りは、
>自分が学んだ方法や自分で行った方法に自信を持ちすぎてしまうところです。
>ある人にとっての「成功した方法」は必ずしも他人の成功を保証するものでは
>なくて、場合によっては最悪の結果を生む場合があります。
>むしろ、教育者は「失敗談」を重視すべきです。ある人の失敗は他人も失敗する
>確率が極めて高いからです。

では聞きますが、日本語で書かれている「英語音声学」の入門書に、「失敗談」を
重視した記述が豊富ですか？　「日本人には～の発音が難しいから注意が必要で
す」程度しか書かれていませんよね？
何故、日本人にとって難しいのかを研究者の方は真剣に研究していますか？
単に「日本語に存在しないから日本人には難しい」と思考停止していませんか？
英語の発音を学んでいる日本人にとって、日本語に無い音なのに、/f/の
発音は難しくない。/f/を/p/で発音してしまう学習者は少ないでしょう。
しかし、同じく日本語に無い　/v/を/b/として発音してしまう学習者は
極めて多い。例え、英語音声学を学んでいる人であってもそうです。
日本語に無い音でも、日本人にとっての難しさが違います。何故か、
考えたこと有りますか？　しっかり理由があるのですよｗ

読者の立場からすれば、「難しいということは分かった。じゃ、どうすればいいの
だ？」と言いたくなります。

一例を出しますが、英語音声学の門書に書かれている /r/や /j/の説明だけで
日本人が/r/や/j/の発音をすることができるようになりますか？
絶対と言っていい程、ラ行やヤ行の力を借りて読者は工夫している。
英語音声学が日本人向けにローカライズされていないために、読者自身が
自らフィルターを作って理解しているのです。本の想定読者が日本人が
対象外となっているために、です。

あなたは /r/や /j/の発音をできない人に、ラ行やヤ行を意識させることなく
発音できるようにさせる事ができますか？少なくとも、私はその術を知っている。

>長くなりましたが、「○○メソッド」とか「○○方式」とかという本を出す方に
>申し上げたいのは、その本の内容によって、人生の貴重な時間を無駄にしてしまう
人が、
>利益を受ける人よりも多いということです。語学に限らず、全ての学問に「楽な方法」
>なんてありませんから。まとまりが悪くて、申し訳ありません。
英語音声学が日本人向けにローカライズされていない為に、「○○メソッド」とか
「○○方式」
等、英語音声学の研究者達が訝しがる物が登場するのですｗ

ハミングバード、UDA式、ジングルズ、ハイディ・矢野さんの著書、英語耳等の発音
本・発音学校、
私のオリジナルメソッド・・・・。
これらは英語音声学が日本人向けにローカライズされていない為に、
ローカライズ部分をそれぞれの著者達が工夫しているのですよｗ
ま、確かに、英語音声学の成果を活かしきっていないものもありますがね。
発音本を非難するのなら、日本人の調音音声学の学者さんには、
その原因は自分達の力不足・努力不足にあるんだと反省して欲しいものです。

調音音声学では、言語に依存しない（＝人類共通の）「基本母音」を定義しています。
しかし、言語に依存しない筈の「基本母音」では、日本語の母音を説明できませんw
それだけ日本語は英語とは異なります。
調音音声学では日本人は対象外なのです。誰の責任だと思っているのですか？　

英語と日本語の言語音の構造を式で書けば、

・英語　　＝　人類共通部　＋　ヨーロッパ言語共通部　＋　英語独自部
・日本語　＝　人類共通部　＋　日本語独自部

です。

母語が英語ではないヨーロッパ人にとって、「英語独自部」を無視しても
コミュニケーションに困らない程の英語との類似点が多い。

一方、日本人にとっては、「ヨーロッパ言語共通部」、「英語独自部」、
「日本語独自部」の３つを解明しなければ、ネイティブレベルの発音には
到達しない。また、英語ネイティブにストレスを与えないレベルの
通じる発音にすら、なかなかならない。

これらの３つの事象に一番、接していて、気付く機会が
他国の研究者より多いのです。何故、放置していますか？
学問・科学は必要に応じて大きく進歩します。
欧米人にとって現在の英語音声学で十分かもしれないでしょう。
だから、進歩しない。しかし、日本人にとっては
まだまだ、進歩してもらわなければ、通じる発音にすら
ならない。必要性があるのに、何故、日本人の
英語音声学の研究者は放置していますか？

日本人がこれらの３つの事象を解明した時、今まで定説となっていた
「人類共通部」の定義に幾つか誤りも見つかるでしょう。
調音音声学に非常に大きく貢献するでしょう。この状況になって初めて
人工的に０から人間の言語音を作り出すことに成功するでしょう。
これに成功することで大きく言語音の解明が前進するでしょう。

他の科学の分野ではコンピューターでシミュレーションが可能です。
気象、分子科学、航空力学、流体力学、熱化学、・・・・。
一方、コンピューター上で、人間の言語音をシミュレーションする
レベルには到達していない。

日本人は、科学・技術のローカライズが非常に得意です。
しかし、現在の調音音声学で、日本人気質が活かせていますか？
現在、英語音声学の研究の発信地は、英国、米国ですよね？
調音音声学を牽引できる研究者は日本人だという気概を持っていますか？
近い将来、英語音声学の最先端の研究は日本で行われる筈だ、という
気概を持っていますか？
日本人が音声学全般のキーだという気概はありますか？

[No.479] 2009/06/09(Tue) 02:00:50

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> ※旧掲示板より移行
> ※旧掲示板書き込み日時：2008/01/01(Tue) 18:49:51
> ※旧掲示板最終更新日時：2008/01/02(Wed) 00:15:40
> 
> 私は「英語音声学の某学者さん」のBBSに質問のレスをカキコしました。
> 「某学者さん」のレスは、回答を避けるというレスでした。
> このことについては何も私から申しませんｗ　
> 見ている人が判断すればいいだけの事ｗ
> 
> さて、気付くのが遅れましたが、私が書いたレスに対して別の方、
> HN「一大学教員」さんがレスを返して下さっています。
> もう向こうのBBSへ書き込まない約束をしたばかりですので、
> こちらで反論させていただきます。
> その方は、見に来ていることでしょうから。
> また、あちらのBBSへのリンクは一切提示しません。
> 既にご存じの方のみ、対象のレスと考えて下さい。
> ２ｃｈでの「某学者さん」を叩く方を、これ以上増やさない為の意味もあります。
> 
> ------------------------------------------------
> >693 さん、気分を悪くさせてしまったら申し訳ありません。お許しください。
> >この「某スレの693」という方が何を専門にされていて、どういう立場の方かは
> >よくわかりませんが、上のリンク先の書き込みなどを見ると、異常なまで
> >の「私怨」があるとしか思えません。
> 私については、理系の１エンジニアです。
> 「私怨」というか、不満ですね。目に余る、その方の「私怨」による
> KAZさん叩きがきっかけです。
> その事と、日本の調音音声学の学者さん達への不満がリンクしてしまいましたが。
> 
> >例えが悪くて申し訳ありませんが、UFO の存在を信じる人が信じない人に
> >因縁をつけてるような雰囲気があります。
> 例えの理解に苦しみますが、この方が「UFO」に例えられている事は何でしょうか？
> 私は英語のネイティブ・スピーカーと日本人の声質の違いに着目しています。
> 私たちの耳に感じられる、歴然と存在する違いです。存在が確認されています。
> （文章で、その違いを定義することは難しいですが、我々の脳は「違い」を
> 　検出しています。）
> 
> UFOは、それが何であるのか、確認されていないものですよね？
> 気象現象、人工衛星、自然現象、本当に知的生命体の宇宙船・・・
> どれであるか決着がついていない。知的生命体の宇宙船の存在も
> 現時点では確認されていない。
> 
> 例えとして適切であると思いませんが。
> 
> 
> >また、真面目に学問研究をしている人ならば誰も重視しない
> >「理系対文系の区別」に固執するところも、自らキチンとした学問背景を
> >持たないことを露呈しているようなものです。
> >国際的にみて、先端研究を真面目にやっていれば、理系と文系の区別なんて
> >全く意味がありませんから。
> 「何故、違いがあるのだろう？」、「何故なんだろう？」と常に考える
> 人達が理系の人達です。歴然と違いはありますよ。
> 文系の方にも、論理的で、常に「何故なんだ？」と考える人は多少は
> いるでしょう。
> 
> マクロ的にみて、英語音声学で、声質の違いが置き去りにされている現状は
> 「何故なんだ？」と考える日本人の学者さんが少ない結果と言えるのでは？
> 
> 
> >言語によって、発声方法が異なるなんてのは、クイズ番組でも使えそうな
> >ぐらいに当たり前の話で、今は神経科学のレベルでどこの筋肉や組織を
> >どう利用しているかという研究すらも古臭いと言われているぐらいです。
> 当たり前なのに、そんなに研究が進んでいるのに、何故、まだ
> 声質の違いが解明されていないのですか？ｗ
> 
> 
> >音声学を考える時に留意しなくてはならないのは、
> >（既に以前にも話題になっていましたが）科学的な方法と教育的な配慮を
> >ごちゃ混ぜにしてはいけないというところです。
> >特に、教育的な配慮の部分で日本人指導者が犯しやすい誤りは、
> >自分が学んだ方法や自分で行った方法に自信を持ちすぎてしまうところです。
> >ある人にとっての「成功した方法」は必ずしも他人の成功を保証するものでは
> >なくて、場合によっては最悪の結果を生む場合があります。
> >むしろ、教育者は「失敗談」を重視すべきです。ある人の失敗は他人も失敗する
> >確率が極めて高いからです。
> 
> では聞きますが、日本語で書かれている「英語音声学」の入門書に、「失敗談」を
> 重視した記述が豊富ですか？　「日本人には～の発音が難しいから注意が必要で
> す」程度しか書かれていませんよね？
> 何故、日本人にとって難しいのかを研究者の方は真剣に研究していますか？
> 単に「日本語に存在しないから日本人には難しい」と思考停止していませんか？
> 英語の発音を学んでいる日本人にとって、日本語に無い音なのに、/f/の
> 発音は難しくない。/f/を/p/で発音してしまう学習者は少ないでしょう。
> しかし、同じく日本語に無い　/v/を/b/として発音してしまう学習者は
> 極めて多い。例え、英語音声学を学んでいる人であってもそうです。
> 日本語に無い音でも、日本人にとっての難しさが違います。何故か、
> 考えたこと有りますか？　しっかり理由があるのですよｗ
> 
> 読者の立場からすれば、「難しいということは分かった。じゃ、どうすればいいの
> だ？」と言いたくなります。
> 
> 一例を出しますが、英語音声学の門書に書かれている /r/や /j/の説明だけで
> 日本人が/r/や/j/の発音をすることができるようになりますか？
> 絶対と言っていい程、ラ行やヤ行の力を借りて読者は工夫している。
> 英語音声学が日本人向けにローカライズされていないために、読者自身が
> 自らフィルターを作って理解しているのです。本の想定読者が日本人が
> 対象外となっているために、です。
> 
> あなたは /r/や /j/の発音をできない人に、ラ行やヤ行を意識させることなく
> 発音できるようにさせる事ができますか？ 少なくとも、私はその術を知っている。
> 
> 
> >長くなりましたが、「○○メソッド」とか「○○方式」とかという本を出す方に
> >申し上げたいのは、その本の内容によって、人生の貴重な時間を無駄にしてしまう
> 人が、
> >利益を受ける人よりも多いということです。語学に限らず、全ての学問に「楽な方法」
> >なんてありませんから。まとまりが悪くて、申し訳ありません。
> 英語音声学が日本人向けにローカライズされていない為に、「○○メソッド」とか
> 「○○方式」
> 等、英語音声学の研究者達が訝しがる物が登場するのですｗ
> 
> ハミングバード、UDA式、ジングルズ、ハイディ・矢野さんの著書、英語耳等の発音
> 本・発音学校、
> 私のオリジナルメソッド・・・・。
> これらは英語音声学が日本人向けにローカライズされていない為に、
> ローカライズ部分をそれぞれの著者達が工夫しているのですよｗ
> ま、確かに、英語音声学の成果を活かしきっていないものもありますがね。
> 発音本を非難するのなら、日本人の調音音声学の学者さんには、
> その原因は自分達の力不足・努力不足にあるんだと反省して欲しいものです。
> 
> 調音音声学では、言語に依存しない（＝人類共通の）「基本母音」を定義しています。
> しかし、言語に依存しない筈の「基本母音」では、日本語の母音を説明できませんw
> それだけ日本語は英語とは異なります。
> 調音音声学では日本人は対象外なのです。 誰の責任だと思っているのですか？　
> 
> 英語と日本語の言語音の構造を式で書けば、
> 
> ・英語　　＝　人類共通部　＋　ヨーロッパ言語共通部 　＋　英語独自部
> ・日本語　＝　人類共通部　＋　日本語独自部
> 
> です。
> 
> 母語が英語ではないヨーロッパ人にとって、「英語独自部」を無視しても
> コミュニケーションに困らない程の英語との類似点が多い。
> 
> 一方、日本人にとっては、「ヨーロッパ言語共通部」、「英語独自部」、
> 「日本語独自部」の３つを解明しなければ、ネイティブレベルの発音には
> 到達しない。また、英語ネイティブにストレスを与えないレベルの
> 通じる発音にすら、なかなかならない。
> 
> これらの３つの事象に一番、接していて、気付く機会が
> 他国の研究者より多いのです。何故、放置していますか？
> 学問・科学は必要に応じて大きく進歩します。
> 欧米人にとって現在の英語音声学で十分かもしれないでしょう。
> だから、進歩しない。しかし、日本人にとっては
> まだまだ、進歩してもらわなければ、通じる発音にすら
> ならない。必要性があるのに、何故、日本人の
> 英語音声学の研究者は放置していますか？
> 
> 日本人がこれらの３つの事象を解明した時、今まで定説となっていた
> 「人類共通部」の定義に幾つか誤りも見つかるでしょう。
> 調音音声学に非常に大きく貢献するでしょう。この状況になって初めて
> 人工的に０から人間の言語音を作り出すことに成功するでしょう。
> これに成功することで大きく言語音の解明が前進するでしょう。
> 
> 他の科学の分野ではコンピューターでシミュレーションが可能です。
> 気象、分子科学、航空力学、流体力学、熱化学、・・・・。
> 一方、コンピューター上で、人間の言語音をシミュレーションする
> レベルには到達していない。
> 
> 日本人は、科学・技術のローカライズが非常に得意です。
> しかし、現在の調音音声学で、日本人気質が活かせていますか？
> 現在、英語音声学の研究の発信地は、英国、米国ですよね？
> 調音音声学を牽引できる研究者は日本人だという気概を持っていますか？
> 近い将来、英語音声学の最先端の研究は日本で行われる筈だ、という
> 気概を持っていますか？
> 日本人が音声学全般のキーだという気概はありますか？

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