某スレの639の掲示板

しょさんと639の議論（2chから移動） - しょさん（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:02:01 [No.540]

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2chレス612 - しょさん（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:13:59 [No.558]

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Re: 2chレス612 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:16:56 [No.560]

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Re: 2chレス612 - しょ（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:21:43 [No.562]

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Re: 2chレス612 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:22:55 [No.563]

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Re: 2chレス612 - しょ（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:23:38 [No.564]

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Re: 2chレス612 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:24:39 [No.565]

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Re: 2chレス612 - しょ（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:26:25 [No.566]

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Re: 2chレス612 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:27:39 [No.567]

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(No Subject) - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:16:06 [No.559]

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2chレス590 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:13:20 [No.557]

└

2chレス589 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:12:49 [No.556]

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2chレス565 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:12:10 [No.555]

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2chレス549 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:11:36 [No.554]

└

2chレス548 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:10:34 [No.553]

└

2chレス547 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:10:06 [No.552]

└

2chレス543 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:09:16 [No.551]

└

2chレス542 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:08:21 [No.550]

└

2chレス541 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:07:49 [No.549]

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2chレス540 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:07:22 [No.548]

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2chレス539 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:06:46 [No.547]

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2chレス538 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:06:11 [No.546]

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2chレス537 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:04:06 [No.543]

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Re: 2chレス537 - しょ（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:04:59 [No.544]

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Re: 2chレス537 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:19:44 [No.561]

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Re: 2chレス537 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:05:32 [No.545]

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2chレス534 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:03:25 [No.542]

└

2chレス520 - しょさん（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:02:44 [No.541]

Re: 2chレス612 (No.563 への返信) - しょ（代理投稿）

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/31(Sun) 13:35:18

> 1.NO
> 但し、話す時ではなく、未知の単語を覚える場合、アクセント辞典で高低アクセン
> トを確認します。
> 私は横浜弁と関西弁の中途半端なバイリンガル(笑)です。
> 横浜弁と関西弁の高低アクセントは、共通する所、逆になる所、独自な所とある程度、パ
> ターンはあるのですが、例外も多い。
> 関東弁に関西弁の単語のアクセントが混じらないように、逆に、
> 関西弁に関東弁の単語のアクセントが混じらないように、覚えます。
>
> 私のような事例でない場合でも、耳で高低アクセントを確認して覚えていると思い
> ます。
> ただ、関西弁は関西弁の、関東弁は関東弁の高低アクセントの法則があります。
> その法則に即している単語は、その法則が体に染みついているので、本能的に
> すんなり覚えると思いますが、そうではない単語は覚えるときにアクセントの奇妙さを
> 認識していると思いますが。
私も関西弁ネイティブでそれなりの関東弁が話せるつもりで居ますが、多分私の場合は
京阪式アクセント→周りの人間から覚える
東京式アクセント→テレビや他の影響
で二つとも自然に覚えていると思います。

最近の大阪弁は徐々に東京式アクセントの影響を受けているそうですが、仕方ない
でしょうね。

> 2.NO
> 日本語の発声方法では、音程が自然発生しません。英語とは違うと思います。
> 3.話す時はNO 未知の単語を覚えるときはYES
ということは

単語ごとにアクセントのパターンがあっても、ネイティブには話す際脳への負担が
掛からないということではないですか？
どの言語においてでも、きっと。

> ---------------------------------------------------
> 私からしょさんへ質問宜しいですか？
>
> perfectは、名詞では PERfect、動詞では perFECT。（太文字のシラブルが強勢のあるシ
> ラブル）
> 強勢の位置の違い以外に、fectの母音として、両者で異なる音素が採用されています。
> /I/は高音成分が発生しにくい音素。/e/は高音成分が発生する音素。
> また、この単語以外に強勢のある箇所の re は/re/で、強勢の無い箇所のre は/rI/であ
> る単語は幾つかあります。
>
> 強勢アクセント、イントネーションが自然発生しやすいように、何かしらの意図を感じま
> せんか？
ここの発想が逆なのでは。

元々英語の場合、ドイツ語やオランダ語のように強勢アクセントは常に語頭の音
節、それぞれの母音時はそれぞれ長音、短音の決められた音価を持っていたと言わ
れています。（欧米の英語学の研究の結果ですね。）
それがNorman Conquestや外来語の影響などでアクセントの位置が一定ではなくなり
ました。
（今でもフランス語、スペイン語、ドイツ語などはアクセントの位置に英語より
しっかりした法則がありますね。）

その中で、徐々に弱強勢の母音は母音の音価が変化して行き、例えばアクセントの
ない/E/は/I/に、例えば変化するようになりました。

re-count、recountの場合は/ri:/、/rI/という対立がありますね。これはre-という
接頭語の意味を強調するためだったりもしますが。

現代英語では第一アクセント、第二アクセントのある音節の母音以外はほとんどが
弱母音になっています。が、これらは英語の歴史を見ると元々全て単独の音価を
持っていました。

きっと639さんは弱母音と強母音、例えば/I/と/E/の音価のが先に来ているんだと思
いますが、これは英語の歴史からすると間違いということになります。
ま、結果が一緒であればいいんですけどね。

というわけで、「意図」は感じません。あくまで母音の音価の違いは"結果"ですの
で。"原因"ではないです。

>>実際のところ「感情のない発話」というのはあまりないですよね。
>>何か感情があるが故に言葉を発するのであって。
> 日本人の英語を聞いていて思うのですが、文章全体を音程操作しています。
> 主語のIも　am も　全てです。やり過ぎな感じが凄くします。
> この点はKAZさんも同じことをブログで言っています。私も同意です。
> イントネーションをやり過ぎ。
> イントネーションを操作するにしても、文章の中の単語１つか２つ程度で
> よい気がしますが。

その通りです。私もそう思います。イントネーションは強くつければいいのではあ
りません。

必要なところに必要なだけつければいいのです。

不自然なイントネーションは、
「やりすぎ」と「やらなさすぎ」どちらとも当てはまると思います。

文章の中でdrasticallyに音程が変わるのは通常"核"と呼ばれる音節一つだけです。

私が「イントネーションが大事」といったのは音程の変化を大きくつける、という
わけではないので。。。
「つけるところ」につけないのも、「つけないところ」につけるのも不自然です。

>>一度海外の掲示板に639さんの音声をアップしていただけませんか？
> もうちょっと待ってもらえませんか？
> 今、実験しているイントネーションの実現方法が安定していません。
> 部分的には成功する場合もありますが、うまくいかない場合もあり
> まだ、習得しきれていません。
>
> もともと、この方法が安定したらブログで公開する予定です。
> その際、KanTalk にもアップして、↓　この掲示板にリンクを貼ればよいですか？
>>http://www.antimoon.com/forum/t10912.htm
はい、ここでいいと思います。

[No.564] 2009/06/09(Tue) 23:23:38

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Subject

> ※旧掲示板より移行
> ※旧掲示板書き込み日時：2008/08/31(Sun) 13:35:18
> 
> > 1.NO
> > 但し、話す時ではなく、未知の単語を覚える場合、アクセント辞典で高低アクセン
> > トを確認します。
> > 私は横浜弁と関西弁の中途半端なバイリンガル(笑)です。
> > 横浜弁と関西弁の高低アクセントは、共通する所、逆になる所、独自な所とある程度、パ
> > ターンはあるのですが、例外も多い。
> > 関東弁に関西弁の単語のアクセントが混じらないように、逆に、
> > 関西弁に関東弁の単語のアクセントが混じらないように、覚えます。
> >
> > 私のような事例でない場合でも、耳で高低アクセントを確認して覚えていると思い
> > ます。
> > ただ、関西弁は関西弁の、関東弁は関東弁の高低アクセントの法則があります。
> > その法則に即している単語は、その法則が体に染みついているので、本能的に
> > すんなり覚えると思いますが、そうではない単語は覚えるときにアクセントの奇妙さを
> > 認識していると思いますが。
> 私も関西弁ネイティブでそれなりの関東弁が話せるつもりで居ますが、多分私の場合は
> 京阪式アクセント→周りの人間から覚える
> 東京式アクセント→テレビや他の影響
> で二つとも自然に覚えていると思います。
> 
> 最近の大阪弁は徐々に東京式アクセントの影響を受けているそうですが、仕方ない
> でしょうね。
> 
> > 2.NO
> > 日本語の発声方法では、音程が自然発生しません。英語とは違うと思います。
> > 3.話す時はNO 未知の単語を覚えるときはYES
> ということは
> 
> 単語ごとにアクセントのパターンがあっても、ネイティブには話す際脳への負担が
> 掛からないということではないですか？
> どの言語においてでも、きっと。
> 
> > ---------------------------------------------------
> > 私からしょさんへ質問宜しいですか？
> >
> > perfectは、名詞では PERfect、動詞では perFECT。（太文字のシラブルが強勢のあるシ
> > ラブル）
> > 強勢の位置の違い以外に、fectの母音として、両者で異なる音素が採用されています。
> > /I/は高音成分が発生しにくい音素。/e/は高音成分が発生する音素。
> > また、この単語以外に強勢のある箇所の re は/re/で、強勢の無い箇所のre は/rI/であ
> > る単語は幾つかあります。
> >
> > 強勢アクセント、イントネーションが自然発生しやすいように、何かしらの意図を感じま
> > せんか？
> ここの発想が逆なのでは。
> 
> 元々英語の場合、ドイツ語やオランダ語のように強勢アクセントは常に語頭の音
> 節、それぞれの母音時はそれぞれ長音、短音の決められた音価を持っていたと言わ
> れています。（欧米の英語学の研究の結果ですね。）
> それがNorman Conquestや外来語の影響などでアクセントの位置が一定ではなくなり
> ました。
> （今でもフランス語、スペイン語、ドイツ語などはアクセントの位置に英語より
> しっかりした法則がありますね。）
> 
> その中で、徐々に弱強勢の母音は母音の音価が変化して行き、例えばアクセントの
> ない/E/は/I/に、例えば変化するようになりました。
> 
> re-count、recountの場合は/ri:/、/rI/という対立がありますね。これはre-という
> 接頭語の意味を強調するためだったりもしますが。
> 
> 現代英語では第一アクセント、第二アクセントのある音節の母音以外はほとんどが
> 弱母音になっています。が、これらは英語の歴史を見ると元々全て単独の音価を
> 持っていました。
> 
> きっと639さんは弱母音と強母音、例えば/I/と/E/の音価のが先に来ているんだと思
> いますが、これは英語の歴史からすると間違いということになります。
> ま、結果が一緒であればいいんですけどね。
> 
> というわけで、「意図」は感じません。あくまで母音の音価の違いは"結果"ですの
> で。"原因"ではないです。
> 
> 
> >>実際のところ「感情のない発話」というのはあまりないですよね。
> >>何か感情があるが故に言葉を発するのであって。
> > 日本人の英語を聞いていて思うのですが、文章全体を音程操作しています。
> > 主語のIも　am も　全てです。やり過ぎな感じが凄くします。
> > この点はKAZさんも同じことをブログで言っています。私も同意です。
> > イントネーションをやり過ぎ。
> > イントネーションを操作するにしても、文章の中の単語１つか２つ程度で
> > よい気がしますが。
> 
> その通りです。私もそう思います。イントネーションは強くつければいいのではあ
> りません。
> 
> 必要なところに必要なだけつければいいのです。
> 
> 不自然なイントネーションは、
> 「やりすぎ」と「やらなさすぎ」どちらとも当てはまると思います。
> 
> 文章の中でdrasticallyに音程が変わるのは通常"核"と呼ばれる音節一つだけです。
> 
> 私が「イントネーションが大事」といったのは音程の変化を大きくつける、という
> わけではないので。。。
> 「つけるところ」につけないのも、「つけないところ」につけるのも不自然です。
> 
> >>一度海外の掲示板に639さんの音声をアップしていただけませんか？
> > もうちょっと待ってもらえませんか？
> > 今、実験しているイントネーションの実現方法が安定していません。
> > 部分的には成功する場合もありますが、うまくいかない場合もあり
> > まだ、習得しきれていません。
> >
> > もともと、この方法が安定したらブログで公開する予定です。
> > その際、KanTalk にもアップして、↓　この掲示板にリンクを貼ればよいですか？
> >>http://www.antimoon.com/forum/t10912.htm
> はい、ここでいいと思います。

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