某スレの639の掲示板

しょさんと639の議論（2chから移動） - しょさん（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:02:01 [No.540]

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2chレス612 - しょさん（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:13:59 [No.558]

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Re: 2chレス612 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:16:56 [No.560]

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Re: 2chレス612 - しょ（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:21:43 [No.562]

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Re: 2chレス612 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:22:55 [No.563]

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Re: 2chレス612 - しょ（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:23:38 [No.564]

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Re: 2chレス612 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:24:39 [No.565]

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Re: 2chレス612 - しょ（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:26:25 [No.566]

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Re: 2chレス612 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:27:39 [No.567]

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(No Subject) - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:16:06 [No.559]

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2chレス590 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:13:20 [No.557]

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2chレス589 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:12:49 [No.556]

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2chレス565 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:12:10 [No.555]

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2chレス549 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:11:36 [No.554]

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2chレス548 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:10:34 [No.553]

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2chレス547 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:10:06 [No.552]

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2chレス543 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:09:16 [No.551]

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2chレス542 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:08:21 [No.550]

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2chレス541 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:07:49 [No.549]

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2chレス540 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:07:22 [No.548]

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2chレス539 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:06:46 [No.547]

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2chレス538 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:06:11 [No.546]

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2chレス537 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:04:06 [No.543]

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Re: 2chレス537 - しょ（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:04:59 [No.544]

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Re: 2chレス537 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:19:44 [No.561]

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Re: 2chレス537 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:05:32 [No.545]

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2chレス534 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:03:25 [No.542]

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2chレス520 - しょさん（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:02:44 [No.541]

Re: 2chレス612 (No.564 への返信) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/09/07(Sun) 22:55:14

返信遅くなりました。

> 最近の大阪弁は徐々に東京式アクセントの影響を受けているそうですが、仕方ない
> でしょうね。
そうですね。大阪弁も含め、関西弁は世代毎に随分と話し方が違いますね。

> 単語ごとにアクセントのパターンがあっても、ネイティブには話す際脳への負担が
> 掛からないということではないですか？
多分、知らない間に脳がパターンを覚えるのだと思います。

例えば、ひらがな２文字、３文字の単語の何処が高くて、何処が低いか
ある程度、方言毎にパターンがあります。

大阪では　指（ゆび）の「ゆ」が高くなり、東京では「び」が高くなりますが
このようなパターンは、方言間にある程度、規則性があり、
「東京は大阪の反対」という規則が適用できるパターンとそうでないパターンがあ
ります。

同様に、４文字、５文字、６文字、７文字と、方言毎に何処が高くなるか
あるある程度パターンがあります。

次は大阪も東京も変わらないと思いますが
「うどん」単独と
「てんぷらうどん」とでは「うどん」部分の高低アクセントが違います。
知らず知らずの間に体にパターンが染みついています。

英語にもあるでしょう。耳で覚えたパターンが。
これは自然現象とは別物ですね。

>>---------------------------------------------------
>>強勢アクセント、イントネーションが自然発生しやすいように、何かしらの意図
> を感じま
>>せんか？
> ここの発想が逆なのでは。
「発想」というより、しょさんは、二つの事象の原因・結果を１つの事象として
話されているように感じます。

私の「意図」という表現が悪いかったかもしれませんが、

強勢アクセント、イントネーションが自然発生しやすいように、何かしらの原因が
ありませんか？

程度の意味です。

しょさんがおっしゃったことは、
(1)正書法として最初からカチと規則が決められていた
(2)時代の流れの中で淘汰的に変化していった

ドイツ語は(1)で、英語は(2)ということですね。

歴史的に変化していった結果が、発話時の原因になりえると思います。

DNAが神が最初から意図して決めたのか、様々な要因で突然変異を
繰り返し、淘汰されて現在の形になったのか、まぁ、私は神を信じないので
後者だと思いますが、
どちらにせよ、DNAが生命活動の根幹の原因になっていることには
違いないですよね。

歴史的に発音の変化という事象と、発話時の事象、二つの事象を
連結して、お答えになっている気がします。

自然現象が全く起こらないのであれば
名詞のPERfect、動詞の perFECT とで、全て同じ音素で良いし、
re　が /I/の単語があったり、 /i/の単語があったりする理由はない。

しかし、現実は、自然現象を見越した音素が選択されていると感じます。

[No.565] 2009/06/09(Tue) 23:24:39

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Subject

> ※旧掲示板より移行
> ※旧掲示板書き込み日時：2008/09/07(Sun) 22:55:14
> 
> 返信遅くなりました。
> 
> > 最近の大阪弁は徐々に東京式アクセントの影響を受けているそうですが、仕方ない
> > でしょうね。
> そうですね。大阪弁も含め、関西弁は世代毎に随分と話し方が違いますね。
> 
> 
> > 単語ごとにアクセントのパターンがあっても、ネイティブには話す際脳への負担が
> > 掛からないということではないですか？
> 多分、知らない間に脳がパターンを覚えるのだと思います。
> 
> 例えば、ひらがな２文字、３文字の単語の何処が高くて、何処が低いか
> ある程度、方言毎にパターンがあります。
> 
> 大阪では　指（ゆび）の「ゆ」が高くなり、東京では「び」が高くなりますが
> このようなパターンは、方言間にある程度、規則性があり、
> 「東京は大阪の反対」という規則が適用できるパターンとそうでないパターンがあ
> ります。
> 
> 同様に、４文字、５文字、６文字、７文字と、方言毎に何処が高くなるか
> あるある程度パターンがあります。
> 
> 次は大阪も東京も変わらないと思いますが
> 「うどん」単独と
> 「てんぷらうどん」とでは「うどん」部分の高低アクセントが違います。
> 知らず知らずの間に体にパターンが染みついています。
> 
> 英語にもあるでしょう。耳で覚えたパターンが。
> これは自然現象とは別物ですね。
> 
> 
> >>---------------------------------------------------
> >>強勢アクセント、イントネーションが自然発生しやすいように、何かしらの意図
> > を感じま
> >>せんか？
> > ここの発想が逆なのでは。
> 「発想」というより、しょさんは、二つの事象の原因・結果を１つの事象として
> 話されているように感じます。
> 
> 私の「意図」という表現が悪いかったかもしれませんが、
> 
> 強勢アクセント、イントネーションが自然発生しやすいように、何かしらの原因が
> ありませんか？
> 
> 程度の意味です。
> 
> しょさんがおっしゃったことは、
> (1)正書法として最初からカチと規則が決められていた
> (2)時代の流れの中で淘汰的に変化していった
> 
> ドイツ語は(1)で、英語は(2)ということですね。
> 
> 歴史的に変化していった結果が、発話時の原因になりえると思います。
> 
> DNAが神が最初から意図して決めたのか、様々な要因で突然変異を
> 繰り返し、淘汰されて現在の形になったのか、まぁ、私は神を信じないので
> 後者だと思いますが、
> どちらにせよ、DNAが生命活動の根幹の原因になっていることには
> 違いないですよね。
> 
> 歴史的に発音の変化という事象と、発話時の事象、二つの事象を
> 連結して、お答えになっている気がします。
> 
> 自然現象が全く起こらないのであれば
> 名詞のPERfect、動詞の perFECT とで、全て同じ音素で良いし、
> re　が /I/の単語があったり、 /i/の単語があったりする理由はない。
> 
> しかし、現実は、自然現象を見越した音素が選択されていると感じます。

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