某スレの639の掲示板

しょさんと639の議論（2chから移動） - しょさん（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:02:01 [No.540]

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2chレス612 - しょさん（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:13:59 [No.558]

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Re: 2chレス612 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:16:56 [No.560]

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Re: 2chレス612 - しょ（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:21:43 [No.562]

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Re: 2chレス612 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:22:55 [No.563]

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Re: 2chレス612 - しょ（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:23:38 [No.564]

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Re: 2chレス612 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:24:39 [No.565]

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Re: 2chレス612 - しょ（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:26:25 [No.566]

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Re: 2chレス612 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:27:39 [No.567]

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(No Subject) - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:16:06 [No.559]

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2chレス590 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:13:20 [No.557]

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2chレス589 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:12:49 [No.556]

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2chレス565 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:12:10 [No.555]

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2chレス549 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:11:36 [No.554]

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2chレス548 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:10:34 [No.553]

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2chレス547 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:10:06 [No.552]

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2chレス543 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:09:16 [No.551]

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2chレス542 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:08:21 [No.550]

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2chレス541 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:07:49 [No.549]

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2chレス540 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:07:22 [No.548]

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2chレス539 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:06:46 [No.547]

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2chレス538 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:06:11 [No.546]

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2chレス537 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:04:06 [No.543]

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Re: 2chレス537 - しょ（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:04:59 [No.544]

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Re: 2chレス537 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:19:44 [No.561]

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Re: 2chレス537 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:05:32 [No.545]

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2chレス534 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:03:25 [No.542]

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2chレス520 - しょさん（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:02:44 [No.541]

Re: 2chレス612 (No.565 への返信) - しょ（代理投稿）

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/09/09(Tue) 23:45:37
※旧掲示板最終更新日時：2008/09/09(Tue) 23:46:54

>>単語ごとにアクセントのパターンがあっても、ネイティブには話す際脳への負担が
>>掛からないということではないですか？
> 多分、知らない間に脳がパターンを覚えるのだと思います。
>
> 例えば、ひらがな２文字、３文字の単語の何処が高くて、何処が低いか
> ある程度、方言毎にパターンがあります。
>
> 大阪では　指（ゆび）の「ゆ」が高くなり、東京では「び」が高くなりますが
> このようなパターンは、方言間にある程度、規則性があり、
> 「東京は大阪の反対」という規則が適用できるパターンとそうでないパターンがあ
> ります。
私の場合は京阪アクセントと東京アクセントを別々に覚えていますね。
東京と逆、などと考えることはありませんし、おそらく京阪式アクセントは日常生
活から、
東京式アクセントはテレビから覚えたのだと思います。

例えば東京式だと
橋LH(Low-High)
箸HL
端LH
で、単独で発音された場合2種類しかパターンがありませんが、京阪式では
橋HL
箸LH
端HH
と、単独で発音された場合も3パターンあります。

「一拍ずれの法則」と言って、伝統的な京阪アクセントと東京アクセントをある程度
推測することはできるかもしれませんが、体系が異なってしまっているためあまり
実用的ではないかもしれません。

関西方言ネイティブの私は両者を全く別々に覚えているようです。

まあ、東京アクセントは完璧ではないと思いますが、、、
五円(東京: LHH,大阪: HLL)などは大阪に引きずられますし。

話がずれましたね。

> 同様に、４文字、５文字、６文字、７文字と、方言毎に何処が高くなるか
> あるある程度パターンがあります。
「ある程度」はあると思います。が、アクセントに関しては中々複雑なようです。
京阪アクセントの形容詞だけでも
・すごいLHL vs 甘いHLL
・おいしいLLHL vs 悲しいHHLL
など、不思議な対立があります。

※似非大阪弁などでは「おいしい」を「悲しい」の発音で言ったりして違和感があり
ますよね。
639さんは関西の方（？）のようなので分かると思いますが、、、

> 次は大阪も東京も変わらないと思いますが
> 「うどん」単独と
> 「てんぷらうどん」とでは「うどん」部分の高低アクセントが違います。
> 知らず知らずの間に体にパターンが染みついています。
>
> 英語にもあるでしょう。耳で覚えたパターンが。
> これは自然現象とは別物ですね。
そうですね。むしろこのような複合名詞の方がパターン化しやすいかもしれません
が、、、

> >>---------------------------------------------------
> >>強勢アクセント、イントネーションが自然発生しやすいように、何かしらの意図
>>を感じま
> >>せんか？
>>ここの発想が逆なのでは。
> 「発想」というより、しょさんは、二つの事象の原因・結果を１つの事象として
> 話されているように感じます。
>
> 私の「意図」という表現が悪いかったかもしれませんが、
>
> 強勢アクセント、イントネーションが自然発生しやすいように、何かしらの原因が
> ありませんか？
>
> 程度の意味です。
>
> しょさんがおっしゃったことは、
> (1)正書法として最初からカチと規則が決められていた
> (2)時代の流れの中で淘汰的に変化していった
>
> ドイツ語は(1)で、英語は(2)ということですね。
>
> 歴史的に変化していった結果が、発話時の原因になりえると思います。
>
> DNAが神が最初から意図して決めたのか、様々な要因で突然変異を
> 繰り返し、淘汰されて現在の形になったのか、まぁ、私は神を信じないので
> 後者だと思いますが、
> どちらにせよ、DNAが生命活動の根幹の原因になっていることには
> 違いないですよね。
>
> 歴史的に発音の変化という事象と、発話時の事象、二つの事象を
> 連結して、お答えになっている気がします。
>
> 自然現象が全く起こらないのであれば
> 名詞のPERfect、動詞の perFECT とで、全て同じ音素で良いし、
> re　が /I/の単語があったり、 /i/の単語があったりする理由はない。
>
> しかし、現実は、自然現象を見越した音素が選択されていると感じます。
「歴史的な発音の変化」→どのように強勢が母音の発音を変えて行ったか→
現在の母音がなぜ強勢のある場所のない場所で違うのか、を書いただけです。
一つの事象で発話時の事象に関しては言及したつもりはありません。

ドイツ語を含めると話がさらに複雑になるのでここでは控えておきますね。

もちろん「ある程度」の音の高さ、低さはあるでしょう。例えば通常/I/は/i/より、
/o/は/a/より低く聞こえます。
しかし、それは英語のいわゆる「イントネーション」とは関係ない、というのが
私の考えです。

例えば
I came here to talk to you.
の文章を普通にネイティブが読むとtalkの部分である程度音程が変わります。

意図する意味によってcameで音程を変え、その後を低く抑えると'came'が強調され、
'you'を強調したい場合はyouまでを低く抑え'you'で音程を変える、
これを意図したい意味によって自然にコントロールする力、これが「自然な英語」
には必要であると私は考えます。

別に意識してやらなくても出来ていればいいんですが。
ただ、大半のノンネイティブ学習者（私も含めて）はここが弱いのでネイティブに
とって
違和感があり、これは「音素」の発音と同じ位大切だと思うのです。

[No.566] 2009/06/09(Tue) 23:26:25

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> ※旧掲示板より移行
> ※旧掲示板書き込み日時：2008/09/09(Tue) 23:45:37
> ※旧掲示板最終更新日時：2008/09/09(Tue) 23:46:54
> 
> >>単語ごとにアクセントのパターンがあっても、ネイティブには話す際脳への負担が
> >>掛からないということではないですか？
> > 多分、知らない間に脳がパターンを覚えるのだと思います。
> >
> > 例えば、ひらがな２文字、３文字の単語の何処が高くて、何処が低いか
> > ある程度、方言毎にパターンがあります。
> >
> > 大阪では　指（ゆび）の「ゆ」が高くなり、東京では「び」が高くなりますが
> > このようなパターンは、方言間にある程度、規則性があり、
> > 「東京は大阪の反対」という規則が適用できるパターンとそうでないパターンがあ
> > ります。
> 私の場合は京阪アクセントと東京アクセントを別々に覚えていますね。
> 東京と逆、などと考えることはありませんし、おそらく京阪式アクセントは日常生
> 活から、
> 東京式アクセントはテレビから覚えたのだと思います。
> 
> 例えば東京式だと
> 橋LH(Low-High)
> 箸HL
> 端LH
> で、単独で発音された場合2種類しかパターンがありませんが、京阪式では
> 橋HL
> 箸LH
> 端HH
> と、単独で発音された場合も3パターンあります。
> 
> 「一拍ずれの法則」と言って、伝統的な京阪アクセントと東京アクセントをある程度
> 推測することはできるかもしれませんが、体系が異なってしまっているためあまり
> 実用的ではないかもしれません。
> 
> 関西方言ネイティブの私は両者を全く別々に覚えているようです。
> 
> まあ、東京アクセントは完璧ではないと思いますが、、、
> 五円(東京: LHH,大阪: HLL)などは大阪に引きずられますし。
> 
> 話がずれましたね。
> 
> > 同様に、４文字、５文字、６文字、７文字と、方言毎に何処が高くなるか
> > あるある程度パターンがあります。
> 「ある程度」はあると思います。が、アクセントに関しては中々複雑なようです。
> 京阪アクセントの形容詞だけでも
> ・すごいLHL vs 甘いHLL
> ・おいしいLLHL vs 悲しいHHLL
> など、不思議な対立があります。
> 
> ※似非大阪弁などでは「おいしい」を「悲しい」の発音で言ったりして違和感があり
> ますよね。
> 639さんは関西の方（？）のようなので分かると思いますが、、、
> 
> 
> > 次は大阪も東京も変わらないと思いますが
> > 「うどん」単独と
> > 「てんぷらうどん」とでは「うどん」部分の高低アクセントが違います。
> > 知らず知らずの間に体にパターンが染みついています。
> >
> > 英語にもあるでしょう。耳で覚えたパターンが。
> > これは自然現象とは別物ですね。
> そうですね。むしろこのような複合名詞の方がパターン化しやすいかもしれません
> が、、、
> 
> > >>---------------------------------------------------
> > >>強勢アクセント、イントネーションが自然発生しやすいように、何かしらの意図
> >>を感じま
> > >>せんか？
> >>ここの発想が逆なのでは。
> > 「発想」というより、しょさんは、二つの事象の原因・結果を１つの事象として
> > 話されているように感じます。
> >
> > 私の「意図」という表現が悪いかったかもしれませんが、
> >
> > 強勢アクセント、イントネーションが自然発生しやすいように、何かしらの原因が
> > ありませんか？
> >
> > 程度の意味です。
> >
> > しょさんがおっしゃったことは、
> > (1)正書法として最初からカチと規則が決められていた
> > (2)時代の流れの中で淘汰的に変化していった
> >
> > ドイツ語は(1)で、英語は(2)ということですね。
> >
> > 歴史的に変化していった結果が、発話時の原因になりえると思います。
> >
> > DNAが神が最初から意図して決めたのか、様々な要因で突然変異を
> > 繰り返し、淘汰されて現在の形になったのか、まぁ、私は神を信じないので
> > 後者だと思いますが、
> > どちらにせよ、DNAが生命活動の根幹の原因になっていることには
> > 違いないですよね。
> >
> > 歴史的に発音の変化という事象と、発話時の事象、二つの事象を
> > 連結して、お答えになっている気がします。
> >
> > 自然現象が全く起こらないのであれば
> > 名詞のPERfect、動詞の perFECT とで、全て同じ音素で良いし、
> > re　が /I/の単語があったり、 /i/の単語があったりする理由はない。
> >
> > しかし、現実は、自然現象を見越した音素が選択されていると感じます。
> 「歴史的な発音の変化」→どのように強勢が母音の発音を変えて行ったか→
> 現在の母音がなぜ強勢のある場所のない場所で違うのか、を書いただけです。
> 一つの事象で発話時の事象に関しては言及したつもりはありません。
> 
> ドイツ語を含めると話がさらに複雑になるのでここでは控えておきますね。
> 
> もちろん「ある程度」の音の高さ、低さはあるでしょう。例えば通常/I/は/i/より、
> /o/は/a/より低く聞こえます。
> しかし、それは英語のいわゆる「イントネーション」とは関係ない、というのが
> 私の考えです。
> 
> 例えば
> I came here to talk to you.
> の文章を普通にネイティブが読むとtalkの部分である程度音程が変わります。
> 
> 意図する意味によってcameで音程を変え、その後を低く抑えると'came'が強調され、
> 'you'を強調したい場合はyouまでを低く抑え'you'で音程を変える、
> これを意図したい意味によって自然にコントロールする力、これが「自然な英語」
> には必要であると私は考えます。
> 
> 別に意識してやらなくても出来ていればいいんですが。
> ただ、大半のノンネイティブ学習者（私も含めて）はここが弱いのでネイティブに
> とって
> 違和感があり、これは「音素」の発音と同じ位大切だと思うのです。

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