某スレの639の掲示板

いつも楽しみにサイトを拝見しています - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:28:16 [No.568]

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英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:53:11 [No.592]

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Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - haze（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 00:33:43 [No.594]

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Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 00:34:32 [No.595]

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Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - haze（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 00:35:25 [No.596]

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Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 00:36:10 [No.597]

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Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - haze（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 00:37:03 [No.598]

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Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 00:38:05 [No.599]

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Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - haze（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 00:39:05 [No.600]

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Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 00:40:16 [No.601]

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Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - haze（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 00:43:47 [No.602]

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Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 00:44:23 [No.603]

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Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - haze（代理投稿） - 2009/06/11(Thu) 21:49:31 [No.681]

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Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/11(Thu) 21:50:27 [No.682]

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Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - haze（代理投稿） - 2009/06/11(Thu) 21:51:26 [No.683]

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Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/11(Thu) 21:52:17 [No.684]

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Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - haze（代理投稿） - 2009/06/11(Thu) 21:53:26 [No.685]

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Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/11(Thu) 21:54:12 [No.686]

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Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - haze（代理投稿） - 2009/06/11(Thu) 21:55:00 [No.687]

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Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/11(Thu) 21:55:31 [No.688]

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Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - haze（代理投稿） - 2009/06/11(Thu) 21:56:32 [No.689]

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Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/11(Thu) 21:57:38 [No.690]

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音声ファイル、送りました - haze（代理投稿） - 2009/06/11(Thu) 21:58:33 [No.691]

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英語鼻に関連する文献(2) - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:31:57 [No.573]

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Re: 英語鼻に関連する文献(2) - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:38:54 [No.577]

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vの発音 - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:41:24 [No.579]

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Re: vの発音 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:42:01 [No.580]

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thの発音 - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:43:50 [No.581]

└

Re: thの発音 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:44:51 [No.582]

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Re: thの発音 - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:45:29 [No.583]

└

Re: thの発音 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:46:41 [No.584]

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キャンディーメソッド - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:47:36 [No.585]

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Re: キャンディーメソッド - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:48:13 [No.586]

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Re: キャンディーメソッド - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:48:53 [No.587]

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Re: キャンディーメソッド - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:49:32 [No.588]

└

Re: キャンディーメソッド - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:50:01 [No.589]

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Re: キャンディーメソッド - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:50:59 [No.590]

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Re: キャンディーメソッド - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:52:06 [No.591]

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Re: キャンディーメソッド - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 00:32:05 [No.593]

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英語鼻に関連する文献 - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:31:12 [No.572]

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Re: 英語鼻に関連する文献 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:34:45 [No.574]

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Re: 英語鼻に関連する文献 - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:35:41 [No.575]

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Re: 英語鼻に関連する文献 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:40:16 [No.578]

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Re: 英語鼻に関連する文献 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:36:39 [No.576]

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Re: いつも楽しみにサイトを拝見しています - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:28:48 [No.569]

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返信ありがとうございます。 - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:29:26 [No.570]

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Re: 返信ありがとうございます。 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:30:17 [No.571]

Re: thの発音 (No.581 への返信) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/09/28(Sun) 13:46:22
※旧掲示板最終更新日時：2008/09/28(Sun) 14:00:10

> こんばんは。
こんばんは。

> そうですね。今のメソッドはかなり分かりやすいと思います。例えば「英語鼻」は
> 私は読んだ瞬間に出来ました。
ありがとうございます。

> もしかして、それまで腹の底まで声を響かせること
> を長い間試みてきたので、ちょっと意識を変えただけでできてしまったというのが
> 正しいかもしれません。
その可能性は高いと思います。もともと素地ができていたと思います。

> 639さんのメソッドはかなり丁寧ですし、これ以上細かく書くと逆に分かりにくくな
> るかもしれませんね。
逆に、ごちゃごちゃ書きすぎて分かりづらいと言われることも多いです・・・
理論・理屈を現状レベルで書くのは良いとしても、実践は実践だけの情報だけで
まとめて書いて、理論は気が向いたり、試行錯誤が必要な時に読むという記事の構成に
するとか、工夫する必要を感じています。

> 何を言いたいのかというと、639さんのメソッドを最大限に活かすためには、自身の
> リスニングの精度を同時に高めないといけないということです。ひょっとしてネイ
> ティブの人以上に音の変化（時間、大きさ、高さなど）に敏感にならなければいけ
> ないかもしれない。よく思うのは、「相手の話している言葉をすべてディクテー
> ションできる」レベルというのは、ゴールじゃなくてスタート地点じゃないかとい
> うことです。全て聞き取れてからも、普段気にとめないくらいの微妙な音の特徴、
> 変化に耳を研ぎ澄ませる。高い音（低い）だけに集中する。0.1秒レベル以下の音の
> 変化に気をつける。自分の脳が勝手に補ってしまう音を取り外す（これはかなり重
> 要なのだが、非常に難しいし、本人が気がつきにくい）。これをやるとものすごく
> 疲れます。
音素1個レベル、さらには、同一音素内の異音レベルにまで気をつけて聞き取ったり、
ディクテーションすることは、大事だと思います。少なくとも最初の段階では。
高レベルなディクテーション状態ですね。しかし、この作業は非常に疲れます。
いつもやるべきではないと考えています。自分のリスニングの弱点を検査する時、
つまり、時々でよいと思います。

私の発音のメソッドは、英語の発音のかなり細かいところにまで言及している箇所
が多く、
それらを「最大限に活かすため」には、リスニングの細かいところまでやらないと
釣り合いがとれないという、hazeさんの趣旨だと思います。違っていたらすみません。

私は別の考え方をしています。

英語の音素の発音が上手になると、音素レベルでのリスニング能力は確かに向上し
ますが、それは、リスニングという一連の作業の、ごく一部です。

英語が耳に入る　→ (a)音素レベルで聞き取る　→
(b)シラブル単位で(a)で聞き取った内容のエラー訂正を行う →
(c)既知の単語の記憶を検索しながら、単語単位で(b)でエラー訂正した内容を、さ
らにエラー訂正を行う →
(d)文脈、会話の空気、状況等を総合しながら、(c)でエラー訂正した内容を、さら
にエラー訂正を行う

私のメソッドは、リスニングという処理の中の、上記の(a)の精度を向上させるだけ
にすぎません。
ディクテーションは確かに有益な方法ですが、(1)時間がかかりすぎる、
(2)音素レベルで正確に聞き取れても、リスニングという作業のごく一部にしか貢献
しない、というデメリットもあります。

要するに、音素レベルでいくら正確に聞き取れても、それだけでは不十分というこ
とです。
(b)の処理が有効に機能するには、シラブルのパターンを脳が記憶するしかありません。
　これは経験が必要。ちょっとしたコツならありますが。

　母音で終わるシラブルの場合、シラブルを繋げる為の「急激型」により子音R,W,J
に変化できる　母音が来ます。従って、/ae/や hot の母音、/e/は絶対に来ません。

　人名 "Patrick"という単語の場合、シラブルの分割は、Pat-rick です。
　Pa-trick はありえません。 /ae/で終わるシラブルは存在しないからです。
　ですので、シラブル Pat部分で、かりに音素レベルで/t/の聞き取りがしくじっ
たとしても、
　/ae/の後に、何か子音があることは予想可能です。

　（Patrickのt は後続のRの影響で聞き取りやすくなるため、聞き取りに失敗する
ことは　　あまり考えられませんが・・・・　例としてはよくないですが・・・・）

シラブルのパターンの補正処理を脳が自動化するには、数をこなすしかないです。

(c)の処理は、語彙やチャンクを増やすしかないです。
(d)は、その場の雰囲気、流れによって、どのような話題の時に、どのような表現が
出るかを　場数をこなすしかないです。映画やドラマで、場面と表現のリンクを脳に教え
てあげるのも、よい方法だと思います。

さらに、(a)～(d)の機能が完璧に動作しても、(a)～(d)の処理速度が遅ければ、結局は
「聞き取れない」という状態になります。

リスニングに対する、私の考えは、最初の段階で発音は短期間に、できるだけ正確
に身につけ、あとは、(b)～(d)の脳内自動化処理の作成作業、および、それらの脳内自動
化処理の処理速度アップに努力すべきだと思います。

脳内自動化処理(a)は、自分の発音をよくするだけで、簡単に性能アップしますが、
(b)～(d)は、そのような簡単に機能アップと性能アップする術がありません。

リスニングという一連の高度な処理の中では、音素レベルでの聞き取りがしめる重
要性は低いですが、しかし、リスニング処理の入り口ですので、できるだけ精度が高い方
が(b)～(d)の自動化処理の誤作動が少なくなります。

職場の部署が変わると、最初の内は、電話を受ける際、相手方の会社名と
人名の聞き取りに苦労します。ネイティブ日本人の私ですら、固有名詞の
聞き取りの精度は高くないことを感じる瞬間です。
時間が経つに従って、相手方の会社名と人名の聞き取りに困らなくなりますが、
結局は、電話機から聞こえてくる可能性のある固有名詞を記憶したことに
よる効果だと思います。この場合、音素レベルの聞き取り能力よりも、耳に入ってくる
可能性のある単語のデータベースが脳に構築されたことによる効果だと思います。
処理(c)の効果ですね。

発音が悪いけど、英語の聞き取りの能力が高い日本人もいるでしょう。
自動化処理(a)の精度は低いけど、(b)～(d)の処理の精度がよい人でしょう。
しかし、このような人の場合、(b)～(d)の処理を育てるのに相当くろうするのでは
ないでしょうか？

なんか言いたいことがぼやけてしまいましたが、
要は、
・発音は音素レベルでできるだけ正確に。
・音素レベルの聞き取りは、発音がよくなれば自然とよくなる。
・むしろ、音素レベル以降の(b)～(d)の自動化処理の精度アップ、処理速度アップに
　時間をかけるべき

です。

[No.582] 2009/06/09(Tue) 23:44:51

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Subject

> ※旧掲示板より移行
> ※旧掲示板書き込み日時：2008/09/28(Sun) 13:46:22
> ※旧掲示板最終更新日時：2008/09/28(Sun) 14:00:10
> 
> > こんばんは。
> こんばんは。
> 
> 
> > そうですね。今のメソッドはかなり分かりやすいと思います。例えば「英語鼻」は
> > 私は読んだ瞬間に出来ました。
> ありがとうございます。
> 
> > もしかして、それまで腹の底まで声を響かせること
> > を長い間試みてきたので、ちょっと意識を変えただけでできてしまったというのが
> > 正しいかもしれません。
> その可能性は高いと思います。もともと素地ができていたと思います。
> 
> > 639さんのメソッドはかなり丁寧ですし、これ以上細かく書くと逆に分かりにくくな
> > るかもしれませんね。
> 逆に、ごちゃごちゃ書きすぎて分かりづらいと言われることも多いです・・・
> 理論・理屈を現状レベルで書くのは良いとしても、実践は実践だけの情報だけで
> まとめて書いて、理論は気が向いたり、試行錯誤が必要な時に読むという記事の構成に
> するとか、工夫する必要を感じています。
> 
> 
> > 何を言いたいのかというと、639さんのメソッドを最大限に活かすためには、自身の
> > リスニングの精度を同時に高めないといけないということです。ひょっとしてネイ
> > ティブの人以上に音の変化（時間、大きさ、高さなど）に敏感にならなければいけ
> > ないかもしれない。よく思うのは、「相手の話している言葉をすべてディクテー
> > ションできる」レベルというのは、ゴールじゃなくてスタート地点じゃないかとい
> > うことです。全て聞き取れてからも、普段気にとめないくらいの微妙な音の特徴、
> > 変化に耳を研ぎ澄ませる。高い音（低い）だけに集中する。0.1秒レベル以下の音の
> > 変化に気をつける。自分の脳が勝手に補ってしまう音を取り外す（これはかなり重
> > 要なのだが、非常に難しいし、本人が気がつきにくい）。これをやるとものすごく
> > 疲れます。
> 音素1個レベル、さらには、同一音素内の異音レベルにまで気をつけて聞き取ったり、
> ディクテーションすることは、大事だと思います。少なくとも最初の段階では。
> 高レベルなディクテーション状態ですね。しかし、この作業は非常に疲れます。
> いつもやるべきではないと考えています。自分のリスニングの弱点を検査する時、
> つまり、時々でよいと思います。
> 
> 
> 私の発音のメソッドは、英語の発音のかなり細かいところにまで言及している箇所
> が多く、
> それらを「最大限に活かすため」には、リスニングの細かいところまでやらないと
> 釣り合いがとれないという、hazeさんの趣旨だと思います。違っていたらすみません。
> 
> 私は別の考え方をしています。
> 
> 英語の音素の発音が上手になると、音素レベルでのリスニング能力は確かに向上し
> ますが、それは、リスニングという一連の作業の、ごく一部です。
> 
> 英語が耳に入る　→ (a)音素レベルで聞き取る　→
> (b)シラブル単位で(a)で聞き取った内容のエラー訂正を行う →
> (c)既知の単語の記憶を検索しながら、単語単位で(b)でエラー訂正した内容を、さ
> らにエラー訂正を行う →
> (d)文脈、会話の空気、状況等を総合しながら、(c)でエラー訂正した内容を、さら
> にエラー訂正を行う
> 
> 私のメソッドは、リスニングという処理の中の、上記の(a)の精度を向上させるだけ
> にすぎません。
> ディクテーションは確かに有益な方法ですが、(1)時間がかかりすぎる、
> (2)音素レベルで正確に聞き取れても、リスニングという作業のごく一部にしか貢献
> しない、というデメリットもあります。
> 
> 要するに、音素レベルでいくら正確に聞き取れても、それだけでは不十分というこ
> とです。
> (b)の処理が有効に機能するには、シラブルのパターンを脳が記憶するしかありません。
> 　これは経験が必要。ちょっとしたコツならありますが。
> 
> 　母音で終わるシラブルの場合、シラブルを繋げる為の「急激型」により子音R,W,J
> に変化できる　母音が来ます。従って、/ae/や hot の母音、/e/は絶対に来ません。
> 
> 　人名 "Patrick"という単語の場合、シラブルの分割は、Pat-rick です。
> 　Pa-trick はありえません。 /ae/で終わるシラブルは存在しないからです。
> 　ですので、シラブル Pat部分で、かりに 音素レベルで/t/の聞き取りがしくじっ
> たとしても、
> 　/ae/の後に、何か子音があることは予想可能です。
> 
> 　（Patrickのt は後続のRの影響で聞き取りやすくなるため、聞き取りに失敗する
> ことは　　あまり考えられませんが・・・・　例としてはよくないですが・・・・）
> 
> シラブルのパターンの補正処理を脳が自動化するには、数をこなすしかないです。
> 
> (c)の処理は、語彙やチャンクを増やすしかないです。
> (d)は、その場の雰囲気、流れによって、どのような話題の時に、どのような表現が
> 出るかを　場数をこなすしかないです。映画やドラマで、場面と表現のリンクを脳に教え
> てあげるのも、よい方法だと思います。
> 
> さらに、(a)～(d)の機能が完璧に動作しても、(a)～(d)の処理速度が遅ければ、結局は
> 「聞き取れない」という状態になります。
> 
> リスニングに対する、私の考えは、最初の段階で発音は短期間に、できるだけ正確
> に身につけ、あとは、(b)～(d)の脳内自動化処理の作成作業、および、それらの脳内自動
> 化処理の処理速度アップに努力すべきだと思います。
> 
> 脳内自動化処理(a)は、自分の発音をよくするだけで、簡単に性能アップしますが、
> (b)～(d)は、そのような簡単に機能アップと性能アップする術がありません。
> 
> リスニングという一連の高度な処理の中では、音素レベルでの聞き取りがしめる重
> 要性は低いですが、しかし、リスニング処理の入り口ですので、できるだけ精度が高い方
> が(b)～(d)の自動化処理の誤作動が少なくなります。
> 
> 職場の部署が変わると、最初の内は、電話を受ける際、相手方の会社名と
> 人名の聞き取りに苦労します。ネイティブ日本人の私ですら、固有名詞の
> 聞き取りの精度は高くないことを感じる瞬間です。
> 時間が経つに従って、相手方の会社名と人名の聞き取りに困らなくなりますが、
> 結局は、電話機から聞こえてくる可能性のある固有名詞を記憶したことに
> よる効果だと思います。この場合、音素レベルの聞き取り能力よりも、耳に入ってくる
> 可能性のある単語のデータベースが脳に構築されたことによる効果だと思います。
> 処理(c)の効果ですね。
> 
> 
> 発音が悪いけど、英語の聞き取りの能力が高い日本人もいるでしょう。
> 自動化処理(a)の精度は低いけど、(b)～(d)の処理の精度がよい人でしょう。
> しかし、このような人の場合、(b)～(d)の処理を育てるのに相当くろうするのでは
> ないでしょうか？
> 
> なんか言いたいことがぼやけてしまいましたが、
> 要は、
> ・発音は音素レベルでできるだけ正確に。
> ・音素レベルの聞き取りは、発音がよくなれば自然とよくなる。
> ・むしろ、音素レベル以降の(b)～(d)の自動化処理の精度アップ、処理速度アップに
> 　時間をかけるべき
> 
> です。

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