某スレの639の掲示板

いつも楽しみにサイトを拝見しています - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:28:16 [No.568]

└

英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:53:11 [No.592]

└

Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - haze（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 00:33:43 [No.594]

└

Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 00:34:32 [No.595]

└

Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - haze（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 00:35:25 [No.596]

└

Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 00:36:10 [No.597]

└

Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - haze（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 00:37:03 [No.598]

└

Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 00:38:05 [No.599]

└

Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - haze（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 00:39:05 [No.600]

└

Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 00:40:16 [No.601]

└

Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - haze（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 00:43:47 [No.602]

└

Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 00:44:23 [No.603]

└

Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - haze（代理投稿） - 2009/06/11(Thu) 21:49:31 [No.681]

└

Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/11(Thu) 21:50:27 [No.682]

└

Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - haze（代理投稿） - 2009/06/11(Thu) 21:51:26 [No.683]

└

Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/11(Thu) 21:52:17 [No.684]

└

Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - haze（代理投稿） - 2009/06/11(Thu) 21:53:26 [No.685]

└

Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/11(Thu) 21:54:12 [No.686]

└

Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - haze（代理投稿） - 2009/06/11(Thu) 21:55:00 [No.687]

└

Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/11(Thu) 21:55:31 [No.688]

└

Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - haze（代理投稿） - 2009/06/11(Thu) 21:56:32 [No.689]

└

Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ - 某スレの639 - 2009/06/11(Thu) 21:57:38 [No.690]

└

音声ファイル、送りました - haze（代理投稿） - 2009/06/11(Thu) 21:58:33 [No.691]

└

英語鼻に関連する文献(2) - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:31:57 [No.573]

└

Re: 英語鼻に関連する文献(2) - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:38:54 [No.577]

└

vの発音 - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:41:24 [No.579]

└

Re: vの発音 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:42:01 [No.580]

└

thの発音 - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:43:50 [No.581]

└

Re: thの発音 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:44:51 [No.582]

└

Re: thの発音 - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:45:29 [No.583]

└

Re: thの発音 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:46:41 [No.584]

└

キャンディーメソッド - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:47:36 [No.585]

└

Re: キャンディーメソッド - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:48:13 [No.586]

└

Re: キャンディーメソッド - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:48:53 [No.587]

└

Re: キャンディーメソッド - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:49:32 [No.588]

└

Re: キャンディーメソッド - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:50:01 [No.589]

└

Re: キャンディーメソッド - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:50:59 [No.590]

└

Re: キャンディーメソッド - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:52:06 [No.591]

└

Re: キャンディーメソッド - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 00:32:05 [No.593]

└

英語鼻に関連する文献 - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:31:12 [No.572]

└

Re: 英語鼻に関連する文献 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:34:45 [No.574]

└

Re: 英語鼻に関連する文献 - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:35:41 [No.575]

└

Re: 英語鼻に関連する文献 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:40:16 [No.578]

└

Re: 英語鼻に関連する文献 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:36:39 [No.576]

└

Re: いつも楽しみにサイトを拝見しています - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:28:48 [No.569]

└

返信ありがとうございます。 - haze（代理投稿） - 2009/06/09(Tue) 23:29:26 [No.570]

└

Re: 返信ありがとうございます。 - 某スレの639 - 2009/06/09(Tue) 23:30:17 [No.571]

Re: 英語鼻Ver.4 試行錯誤版に前進？ (No.599 への返信) - haze（代理投稿）

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/10/22(Wed) 23:10:15
※旧掲示板最終更新日時：2008/10/25(Sat) 16:29:55

こんばんは。

>日本人に対しては、下顎の先端を意識した説明が必要だと思います。
そうですね。意識過剰では逆効果かもしれませんが、普段下顎の先端を全く使って
いないのであれば、ある程度意識させるのは必要かもしれません。

>それらを踏まえた説明をすると、私の言う「下顎の先端を支点とした・・・」と
>なります。
なるほど。あまり専門用語を使うのはよくないですしね。今回の議論でもできれば
（筋肉の具体的な名称を）使わずに、指で該当箇所を指すことで済ませられればよ
かったんですが、紙に書くことができない以上そういうわけにはいきませんし
ね･･････。
そうそう、私は医学の専門家では残念ながらありません。仮に肩書きがあったとし
ても、権威なんて素直な議論には百害あって一利なしです。アマチュアだからこそ
素直な意見が言えるものですし、間違いも犯しがちですが、逆に先入観がない分視
野が広くなります。そういう利点はありますが、結局のところそれは他の多くの専
門家ではない皆さんと変わりません。これからも是非お互い率直な意見交換をして
いきましょう！（専門家の方の意見はかなり検証を重ねられて生み出されたものだ
と思うので、それなりに重みがありますけどね。）

-------------------------------------------------------------------
KAZさんはまだお話をしたことがないので、（しかもよく話題に上がる本も一部を立
ち読みした程度ですので）、具体的な理論に関してのコメントは控えさせていただ
きます。
ただ今言えることは、あまり海外滞在期間の長くないそこらの帰国子女の方よりも
数段上手です。いや、普通は日本に暮らして学ぶだけでは到達できないレベルです
よね。（インターネットのサイトを一度拝見しての感想です。）

>できている人だけが得られる「感覚」を使っては駄目。
これが実は一番難しいんですよね。跳び箱を跳び越えるコツ、逆上がりのコツなど
できてしまえば何ってことないですし、それまでなぜ出来なかったのか、だんだん
分からなくなる。私も自分なりに悩んで、時に苦しんで英語のハードルを一つ一つ
跳び越えてきたのですが、一昔前に飛び越えたハードル（英語で考える、発音の基
礎、聞き分け）はもうどうやったのか思い出せないのが正直なところです。決して
最短距離を走って飛び越えたわけでもないですし、私の通ってきた道はあまり他人
にはお勧めできないです。

639さんの説明はとても分かりやすいです。でも、他の本当に発音が通じなく
て困っている人の目線で見て、有効かどうかは私には判断できないです。

-------------------------------------------------------------------
英語鼻　Ver.4の実践編は、できあがったものを見ていないので断言は出来ません
が、流れは非常に良さそうですね。

英語鼻や英語喉は「不要な力を抜く」ことを意識した点で画期的だと思います。英
語の筋トレと言って鍛えることを強調する人は多くても、力を抜くことを強調する
人はあまりいません。英語喉はまさしく力を抜くという視点が光っていると思いま
す。次の段階としては、ver.3,4.のように「不要な場所の力をぬきつつ」、「必要
な場所に力を加える」ということだと考えています。そうでないと片手落ちですしね。

>ＵＲＬ、ありがとうございました。凄い沢山の筋肉が関わっているんですね。
そうなんです。本当はもっと細かく見ることもできまして･･････。まぁ議論が複雑
になりますし、私自身がついていけなくなるので（笑）これくらいの分析が妥当だ
と考えています。

>アメリカ人の中にも①と②が混在しているようですし、個人差ですかね？
>あるドラマを見ていて、①の人の割合が多いシーンもあれば、
>殆ど②の人が多いシーンもあります。
そうですか。やはり両方ありなのですね。安心しました。

>しかし、hutの母音（SHORT-U)で/aI/を発音している事例を
>まだ、私は聞いたことがないですね。
>上記の①か②のどちらかです。
さすがにSHORT-Uまで行ってしまうのはなさそうですね。

恐らくキャンディーの高さよりもキャンディーの奥行きの認識の方が
難しいんだと思います。そして/α/も/a/の高さもほぼ水平方向で考えると
同じに感じているのは私だけでしょうか。Short-Uや/o/,/u/は高さが全然
違いますよね。

実は私の指摘はもう二点あります。確認といった方がいいかもしれません。
/aI/と発音すると、私は最も共鳴を感じる位置（舌先から測って1-2センチくらいの
部分）とさらに舌先の方に空気の流れを感じる部分があります。舌先だけ
（それもてっぺんの部分）ほんの少しだけ温度が下がるんです。キャンディーの
本体は639さんの仰っている場所と同じか若干後ろ、舌の先頭部分は実際の調音位置
の共鳴振動が伝わって揺れている。

ちなみにShort-Uは私の場合639さんの図より通常少し奥で発音しているのですが、まぁ
認識許容範囲内でしょう。日本語の耳で聞くと薄く「お」が入っているかもしれません。

私の場合/a/,/ae/,SHORT-Uは少し0.3 cm以上 0.7 cm以内の範囲で、喉奥側に
シフト、/α/は気道部を下ったもう少し深いところで発音しているように感じます。
ネイティブの人を透視してみても、それくらいは許容範囲に思えます。まだ透視の
精度が低いので、確証は持てませんが･･･。

第二点も違いと言うよりは舌の動きと、最も共鳴が強くなる舌の形に関して気がつ
いたことです。639さんは、発音メモでも母音の発声時英語では口の形が変化しなが
ら発音するということを仰っており、私もそれに同意しています。

今回は、個人差の大きい/ae/の音を少し詳しく分析してみました。/ae/は/e/に近い
場合と/a/に近い場合があります。それらの違いは恐らく舌の共鳴が最も強くなる場
所が異なることからくると思うのです。/e/に近い音を持つ人は恐らく舌がある程度
高い位置で、舌先の共鳴が最も強くなる。一方、/a/に近い人は、舌が降りきってか
ら最も舌先の共鳴が強くなる。あるいは/e/の音に近い人は舌を高い位置でスロー
モーションのように徐々に動かす。/a/に近い人はストンと落とす。そんな感じがし
ませんか？

>竹林滋氏の英語音声学の本
もしよろしければ、本の題名を教えて下さい。

>> モーター・セオリー
これに関しては、私は完全に勉強不足です。各中枢の働きもあまり理解していません
し、臨床データは友人からの口伝てで知っているのみです。巷で言われている（ブロ
ーカー中枢は聴覚、視覚情報の意味を理解、ウェルニッケ中枢はそれをもとに言語パ
ターンを形成、運動野に情報が送られ発声に至るという）単純化されたモデルは一応
は知っていますが、言語そのものをより深く理解しないと、それ以上はとても太刀打ち
出来ません。本を読むなどして、背景知識を少しずつつけていくしかないですね。

モーター・セオリーは面白いのですが、私にはどれくらい検証されている理論か
分からないので･･････。

各筋肉の動き方を知っている、あるいはイメージできるというのはたしかに透視能力
に直結しそうですね。

[No.600] 2009/06/10(Wed) 00:39:05

Name

URL

Subject

> ※旧掲示板より移行
> ※旧掲示板書き込み日時：2008/10/22(Wed) 23:10:15
> ※旧掲示板最終更新日時：2008/10/25(Sat) 16:29:55
> 
> こんばんは。
> 
> >日本人に対しては、下顎の先端を意識した説明が必要だと思います。
> そうですね。意識過剰では逆効果かもしれませんが、普段下顎の先端を全く使って
> いないのであれば、ある程度意識させるのは必要かもしれません。
> 
> >それらを踏まえた説明をすると、私の言う「下顎の先端を支点とした・・・」と
> >なります。
> なるほど。あまり専門用語を使うのはよくないですしね。今回の議論でもできれば
> （筋肉の具体的な名称を）使わずに、指で該当箇所を指すことで済ませられればよ
> かったんですが、紙に書くことができない以上そういうわけにはいきませんし
> ね･･････。
> そうそう、私は医学の専門家では残念ながらありません。仮に肩書きがあったとし
> ても、権威なんて素直な議論には百害あって一利なしです。アマチュアだからこそ
> 素直な意見が言えるものですし、間違いも犯しがちですが、逆に先入観がない分視
> 野が広くなります。そういう利点はありますが、結局のところそれは他の多くの専
> 門家ではない皆さんと変わりません。これからも是非お互い率直な意見交換をして
> いきましょう！（専門家の方の意見はかなり検証を重ねられて生み出されたものだ
> と思うので、それなりに重みがありますけどね。）
> 
> -------------------------------------------------------------------
> KAZさんはまだお話をしたことがないので、（しかもよく話題に上がる本も一部を立
> ち読みした程度ですので）、具体的な理論に関してのコメントは控えさせていただ
> きます。
> ただ今言えることは、あまり海外滞在期間の長くないそこらの帰国子女の方よりも
> 数段上手です。いや、普通は日本に暮らして学ぶだけでは到達できないレベルです
> よね。（インターネットのサイトを一度拝見しての感想です。）
> 
> >できている人だけが得られる「感覚」を使っては駄目。
> これが実は一番難しいんですよね。跳び箱を跳び越えるコツ、逆上がりのコツなど
> できてしまえば何ってことないですし、それまでなぜ出来なかったのか、だんだん
> 分からなくなる。私も自分なりに悩んで、時に苦しんで英語のハードルを一つ一つ
> 跳び越えてきたのですが、一昔前に飛び越えたハードル（英語で考える、発音の基
> 礎、聞き分け）はもうどうやったのか思い出せないのが正直なところです。決して
> 最短距離を走って飛び越えたわけでもないですし、私の通ってきた道はあまり他人
> にはお勧めできないです。
> 
> 639さんの説明はとても分かりやすいです。でも、他の本当に発音が通じなく
> て困っている人の目線で見て、有効かどうかは私には判断できないです。
> 
> -------------------------------------------------------------------
> 英語鼻　Ver.4の実践編は、できあがったものを見ていないので断言は出来ません
> が、流れは非常に良さそうですね。
> 
> 英語鼻や英語喉は「不要な力を抜く」ことを意識した点で画期的だと思います。英
> 語の筋トレと言って鍛えることを強調する人は多くても、力を抜くことを強調する
> 人はあまりいません。英語喉はまさしく力を抜くという視点が光っていると思いま
> す。次の段階としては、ver.3,4.のように「不要な場所の力をぬきつつ」、「必要
> な場所に力を加える」ということだと考えています。そうでないと片手落ちですしね。
> 
> >ＵＲＬ、ありがとうございました。凄い沢山の筋肉が関わっているんですね。
> そうなんです。本当はもっと細かく見ることもできまして･･････。まぁ議論が複雑
> になりますし、私自身がついていけなくなるので（笑）これくらいの分析が妥当だ
> と考えています。
> 
> >アメリカ人の中にも①と②が混在しているようですし、個人差ですかね？
> >あるドラマを見ていて、①の人の割合が多いシーンもあれば、
> >殆ど②の人が多いシーンもあります。
> そうですか。やはり両方ありなのですね。安心しました。
> 
> >しかし、hutの母音（SHORT-U)で/aI/を発音している事例を
> >まだ、私は聞いたことがないですね。
> >上記の①か②のどちらかです。
> さすがにSHORT-Uまで行ってしまうのはなさそうですね。
> 
> 恐らくキャンディーの高さよりもキャンディーの奥行きの認識の方が
> 難しいんだと思います。そして/α/も/a/の高さもほぼ水平方向で考えると
> 同じに感じているのは私だけでしょうか。Short-Uや/o/,/u/は高さが全然
> 違いますよね。
> 
> 実は私の指摘はもう二点あります。確認といった方がいいかもしれません。
> /aI/と発音すると、私は最も共鳴を感じる位置（舌先から測って1-2センチくらいの
> 部分）とさらに舌先の方に空気の流れを感じる部分があります。舌先だけ
> （それもてっぺんの部分）ほんの少しだけ温度が下がるんです。キャンディーの
> 本体は639さんの仰っている場所と同じか若干後ろ、舌の先頭部分は実際の調音位置
> の共鳴振動が伝わって揺れている。
> 
> ちなみにShort-Uは私の場合639さんの図より通常少し奥で発音しているのですが、まぁ
> 認識許容範囲内でしょう。日本語の耳で聞くと薄く「お」が入っているかもしれません。
> 
> 私の場合/a/,/ae/,SHORT-Uは少し0.3 cm以上 0.7 cm以内の範囲で、喉奥側に
> シフト、/α/は気道部を下ったもう少し深いところで発音しているように感じます。
> ネイティブの人を透視してみても、それくらいは許容範囲に思えます。まだ透視の
> 精度が低いので、確証は持てませんが･･･。
> 
> 第二点も違いと言うよりは舌の動きと、最も共鳴が強くなる舌の形に関して気がつ
> いたことです。639さんは、発音メモでも母音の発声時英語では口の形が変化しなが
> ら発音するということを仰っており、私もそれに同意しています。
> 
> 今回は、個人差の大きい/ae/の音を少し詳しく分析してみました。/ae/は/e/に近い
> 場合と/a/に近い場合があります。それらの違いは恐らく舌の共鳴が最も強くなる場
> 所が異なることからくると思うのです。/e/に近い音を持つ人は恐らく舌がある程度
> 高い位置で、舌先の共鳴が最も強くなる。一方、/a/に近い人は、舌が降りきってか
> ら最も舌先の共鳴が強くなる。あるいは/e/の音に近い人は舌を高い位置でスロー
> モーションのように徐々に動かす。/a/に近い人はストンと落とす。そんな感じがし
> ませんか？
> 
> >竹林滋氏の英語音声学の本
> もしよろしければ、本の題名を教えて下さい。
> 
> >> モーター・セオリー
> これに関しては、私は完全に勉強不足です。各中枢の働きもあまり理解していません
> し、臨床データは友人からの口伝てで知っているのみです。巷で言われている（ブロ
> ーカー中枢は聴覚、視覚情報の意味を理解、ウェルニッケ中枢はそれをもとに言語パ
> ターンを形成、運動野に情報が送られ発声に至るという）単純化されたモデルは一応
> は知っていますが、言語そのものをより深く理解しないと、それ以上はとても太刀打ち
> 出来ません。本を読むなどして、背景知識を少しずつつけていくしかないですね。
> 
> モーター・セオリーは面白いのですが、私にはどれくらい検証されている理論か
> 分からないので･･････。
> 
> 
> 各筋肉の動き方を知っている、あるいはイメージできるというのはたしかに透視能力
> に直結しそうですね。

Color ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■

Cookie / Pass