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将来のネタ（639流音変化講座）(2ch発音スレより転記） - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 02:01:14 [No.609]

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Re: 将来のネタ（639流音変化講座）(2ch発音スレより転記） - kuro（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 02:04:32 [No.614]

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Re: 将来のネタ（639流音変化講座）(2ch発音スレより転記） - haze（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 02:05:34 [No.615]

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Re: 将来のネタ（639流音変化講座）(2ch発音スレより転記） - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 02:14:07 [No.622]

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Re: 将来のネタ（639流音変化講座）(2ch発音スレより転記） - ちんた（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 02:06:50 [No.616]

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こんにちは - ちんた - 2009/06/10(Wed) 02:01:56 [No.610]

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Re: こんにちは - ちんた（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 02:19:30 [No.625]

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Re: こんにちは - ちんた（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 02:08:57 [No.618]

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Re: こんにちは - haze（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 02:09:57 [No.619]

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Re: こんにちは - ちんた（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 02:12:54 [No.621]

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Re: こんにちは - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 02:17:14 [No.624]

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Re: こんにちは - haze（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 02:14:59 [No.623]

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Re: こんにちは - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 02:07:30 [No.617]

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Re: こんにちは - haze（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 02:02:33 [No.611]

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Re: こんにちは - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 02:11:02 [No.620]

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Re: こんにちは - ちんた - 2009/06/10(Wed) 02:03:07 [No.612]

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Re: こんにちは - haze（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 02:03:49 [No.613]

Re: こんにちは (No.612 への返信) - haze（代理投稿）

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/10/05(Sun) 12:18:28

ちんたさん、こんにちは

> a year ですし a universityですね。
> [ju]だけどうして母音あつかいという人がいるかというのは単純にフォニクスで
> long Uだとするからではないでしょうか？

確かに慣習的な部分もあるんでしょうね。私は発音を分析する前に"an year"だと
拒絶反応が出てしまうので。ただ、半母音ですから、（子音でありながら）発音時
は母音と同じように扱われてもいいのかなと思っています。

> ②僕もアメリカ人に聞きました。ぼくは当時[ｒ]の認識（rightのｒではない）
だったんで（笑）聞いて見ると、waterのｔはｄだといわれましたよ。おかしいで
すねえ。

まぁネイティブといってもいろんな人がいますからねぇ。私の前回書いたネイティ
ブの方の意見が、ネイティブ全体を代表しているという訳ではないですし、他人に
押し付けるのは問題があるかもしれません。それに関しては少し申し訳なく思って
います。日本語では体育を実際は「たいく」と発音しているという人と、「たいい
く」と発音しているという人と二種類いてもおかしくないですし。

ちんたさんのお会いした人はdという認識なのでしょう。実際tとdの調音位置は同
じとされていますし、アメリカ風のwaterのtでは、次の音の声帯振動が混ざってく
るのでdと発音しているつもりの人がいてもおかしくない。聞いている人が違うの
ですから、意見が一致しなくても矛盾はないですよ。たくさんの人に聞いてみれ
ば、意見の分布が分かるんでしょうが、なかなかそういうわけにも……。

ちなみに日本語のら行の音は、外国人にはdとして処理されることもあるそうで
す。これは日本語を習いたての外国の方が、よく「ら」を「だ」と発音してしまう
ことからも確認できます。

> ③あくまでも音素レベルの話です。
> ６３９さんが、ofは[c:v](ｃの逆)であり[ə (v)]（ə はshort U以下
同）たりえない
> という意見についてでした。

（中略）

>僕はそうではなく、むしろ弱形が普通形で強形は強調形するときフォニクス通り
>に言うもので２種類の認識をしていると思います。

なるほど。文章中に現れる音と単独に発音されるときでは違いますからね。音が曖
昧になるという意識はあると思います。実際Short-Uの音に近付いて聞こえますし
ね。具体的に(Cの反対の発音記号）か、short-Uと発音しているつもりかどうかは
別として（私は両方の人がいると踏んでいます）、結果的にはほぼ同等の音になる
はずです。

ノンネイテブにネイティブの頭の中で起こっていることを聞いても限界があると思
います。本当の答えはたくさんのネイティブの人に聞いてみることでしか、得られ
ないはずです。

ネイティブがどう認識しているかというレベルの話は、ネイティブにしか答えるこ
とはできませんが、認識と実際の発音は、しばしば異なるということも頭に入れて
おくことは有用だと考えています。

私たち日本語ネイティブが無意識に「ん」の発音を使い分けているように（そして
多くの人はそれに気が付いていない）、ネイティブも高度に自動化されているため
発音について質問されると、その場で自分の発音を分析しだすんじゃないですか
ね。

> 強形、弱形の別が辞書でされているものは日本では強が普通で弱形は特別に文章
>中で弱く言われるときという認識ではないでしょうか？ただし日本の辞書では認
>識しないものも一緒くたに弱形として（シュワーとして）表記しているものもあ
>るでしょう。その区別は惜しむべきかな、僕にはできません。

普通の発音がどちらかというと、難しいものがあります。まぁ意識して発音したら
「強」なんでしょうが、ofなんてほとんどの場合「弱」として登場しますしね。
and, ofなんかの使用頻度の高いものは、「弱」が普通といったほうがいいかもし
れないです。

私も辞書の表記には疑問を感じることがあります。でも辞書制作側の都合を考える
と（そこまで発音記号を重視しているとは思えないので）しょうがないんでしょう
ね。

[No.613] 2009/06/10(Wed) 02:03:49

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> ※旧掲示板より移行
> ※旧掲示板書き込み日時：2008/10/05(Sun) 12:18:28
> 
> ちんたさん、こんにちは
> 
> > a year ですし a universityですね。
> > [ju]だけどうして母音あつかいという人がいるかというのは単純にフォニクスで
> > long Uだとするからではないでしょうか？
> 
> 確かに慣習的な部分もあるんでしょうね。私は発音を分析する前に"an year"だと
> 拒絶反応が出てしまうので。ただ、半母音ですから、（子音でありながら）発音時
> は母音と同じように扱われてもいいのかなと思っています。
> 
> > ②僕もアメリカ人に聞きました。ぼくは当時[ｒ]の認識（rightのｒではない）
> だったんで（笑）聞いて見ると、waterのｔはｄだといわれましたよ。おかしいで
> すねえ。
> 
> まぁネイティブといってもいろんな人がいますからねぇ。私の前回書いたネイティ
> ブの方の意見が、ネイティブ全体を代表しているという訳ではないですし、他人に
> 押し付けるのは問題があるかもしれません。それに関しては少し申し訳なく思って
> います。日本語では体育を実際は「たいく」と発音しているという人と、「たいい
> く」と発音しているという人と二種類いてもおかしくないですし。
> 
> ちんたさんのお会いした人はdという認識なのでしょう。実際tとdの調音位置は同
> じとされていますし、アメリカ風のwaterのtでは、次の音の声帯振動が混ざってく
> るのでdと発音しているつもりの人がいてもおかしくない。聞いている人が違うの
> ですから、意見が一致しなくても矛盾はないですよ。たくさんの人に聞いてみれ
> ば、意見の分布が分かるんでしょうが、なかなかそういうわけにも……。
> 
> ちなみに日本語のら行の音は、外国人にはdとして処理されることもあるそうで
> す。これは日本語を習いたての外国の方が、よく「ら」を「だ」と発音してしまう
> ことからも確認できます。
> 
> > ③あくまでも音素レベルの話です。
> > ６３９さんが、ofは[c:v](ｃの逆)であり[ə (v)]（ə はshort U以下
> 同）たりえない
> > という意見についてでした。
> 
> （中略）
> 
> >僕はそうではなく、むしろ弱形が普通形で強形は強調形するときフォニクス通り
> >に言うもので２種類の認識をしていると思います。
> 
> なるほど。文章中に現れる音と単独に発音されるときでは違いますからね。音が曖
> 昧になるという意識はあると思います。実際Short-Uの音に近付いて聞こえますし
> ね。具体的に(Cの反対の発音記号）か、short-Uと発音しているつもりかどうかは
> 別として（私は両方の人がいると踏んでいます）、結果的にはほぼ同等の音になる
> はずです。
> 
> ノンネイテブにネイティブの頭の中で起こっていることを聞いても限界があると思
> います。本当の答えはたくさんのネイティブの人に聞いてみることでしか、得られ
> ないはずです。
> 
> ネイティブがどう認識しているかというレベルの話は、ネイティブにしか答えるこ
> とはできませんが、認識と実際の発音は、しばしば異なるということも頭に入れて
> おくことは有用だと考えています。
> 
> 私たち日本語ネイティブが無意識に「ん」の発音を使い分けているように（そして
> 多くの人はそれに気が付いていない）、ネイティブも高度に自動化されているため
> 発音について質問されると、その場で自分の発音を分析しだすんじゃないですか
> ね。
> 
> > 強形、弱形の別が辞書でされているものは日本では強が普通で弱形は特別に文章
> >中で弱く言われるときという認識ではないでしょうか？ただし日本の辞書では認
> >識しないものも一緒くたに弱形として（シュワーとして）表記しているものもあ
> >るでしょう。その区別は惜しむべきかな、僕にはできません。
> 
> 普通の発音がどちらかというと、難しいものがあります。まぁ意識して発音したら
> 「強」なんでしょうが、ofなんてほとんどの場合「弱」として登場しますしね。
> and, ofなんかの使用頻度の高いものは、「弱」が普通といったほうがいいかもし
> れないです。
> 
> 私も辞書の表記には疑問を感じることがあります。でも辞書制作側の都合を考える
> と（そこまで発音記号を重視しているとは思えないので）しょうがないんでしょう
> ね。

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