某スレの639の掲示板

将来のネタ（639流音変化講座）(2ch発音スレより転記） - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 02:01:14 [No.609]

└

Re: 将来のネタ（639流音変化講座）(2ch発音スレより転記） - kuro（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 02:04:32 [No.614]

└

Re: 将来のネタ（639流音変化講座）(2ch発音スレより転記） - haze（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 02:05:34 [No.615]

└

Re: 将来のネタ（639流音変化講座）(2ch発音スレより転記） - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 02:14:07 [No.622]

└

Re: 将来のネタ（639流音変化講座）(2ch発音スレより転記） - ちんた（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 02:06:50 [No.616]

└

こんにちは - ちんた - 2009/06/10(Wed) 02:01:56 [No.610]

└

Re: こんにちは - ちんた（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 02:19:30 [No.625]

└

Re: こんにちは - ちんた（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 02:08:57 [No.618]

└

Re: こんにちは - haze（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 02:09:57 [No.619]

└

Re: こんにちは - ちんた（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 02:12:54 [No.621]

└

Re: こんにちは - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 02:17:14 [No.624]

└

Re: こんにちは - haze（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 02:14:59 [No.623]

└

Re: こんにちは - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 02:07:30 [No.617]

└

Re: こんにちは - haze（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 02:02:33 [No.611]

└

Re: こんにちは - 某スレの639 - 2009/06/10(Wed) 02:11:02 [No.620]

└

Re: こんにちは - ちんた - 2009/06/10(Wed) 02:03:07 [No.612]

└

Re: こんにちは - haze（代理投稿） - 2009/06/10(Wed) 02:03:49 [No.613]

Re: こんにちは (No.621 への返信) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/10/08(Wed) 01:06:06
※旧掲示板最終更新日時：2008/10/08(Wed) 01:36:44

横レスですみません。

>>これらは"cheerライク"になることはあります。
>
> ではネイティブの脳内認識では、meet youは、/choo/となることはあるが、あくま
> でもlast yearは/cheer/ではなく、/tyear/だということですね？

これも表現が難しいですね。

日本人には、/chu:/に聞こえる meet you も英語ネイティブには、 /tyu:/に
聞こえています。英語ネイティブは /chu:/と/tyu:/を聞き分け可能です。

meet you の発音には、

①日本人の耳に「ミー・ユー」的に聞こえる/tyu:/
②日本人の耳に「ミーティユー」的に聞こえる/tyu:/
③日本人の耳に「ミーチュー」的に聞こえる/tyu:/

があると私は思っています。

> ではウィキ（なんですが...）の
>
> for most speakers, pairs such as ladder/latter,
> metal/medal, and coating/coding are pronounced the same.
> は、誤解をまねく（あるいは間違った）記述である、ということですね？
> 北米人（方言その他は除いて）は、riderはあくまでも/d/だし、writerはあくまで
> も/t/だということですね？

この類の英語ネイティブの説明は、以前、レスで書いたように注意が
必要です。彼らの頭の中には、自然に暗黙の境界線が存在します。
何かを他人に教えるときに、「これは○○のようにすれば良いんだよ」と
例えを交えて説明することは多いですが、１００％指示通りにやって
しまうと、「本当に○○してどうすんだよ」と叱られた経験は無いですか？
暗黙の境界線があり、どこまでして良いのか、暗黙の限度を英語ネイティブを
踏まえての、上記のwikiの記述だと思います。

「このTはＤと発音するんだよ」と言うアメリカ人が日本にも多いですが、
これは私の経験ですが、
では、実際に water の t を d で発音すると、「なんか変だ」と彼らは言います。
hazeさんが以前、おっしゃったように、英語ネイティブであっても、発音について
聞かれてから分析しています。その短い間での分析結果が、
「このＴはＤと発音する」という言葉なのですが、実際にＴをＤに置き換えて
発音した場合に、違和感があるのかどうかまで考慮していません。
すくなくとも、アメリカ人5人に昔試しました。皆、やっぱり違うな～という感想で
した。

ちんたさんの周りにも英語ネイティブがいらっしゃるようですので、
試してみてはいかがでしょうか？　実際にＴの代わりにＤで発音してみて
意見を聞いてみるというのは、どうでしょうか？

-------------------------------------------------------------
次は私の持論であり、機械で綿密に検証した訳ではありませんが、
米語のwaterの発音と、water のＴをＤで置き換えて発音した場合とを
比較しますと、

米語のwaterのtも有声音化していますが、wa-terというシラブル構成において
シラブルterでの有声音の音の大きさのピークは母音部分にある感じがします。

一方、米語のwaterのtと同じ「ま」で、t をＤに置き換えて発音すると、
シラブルderでの有声音の音の大きさのピークは、子音 d にある感じがします。

次が難しい点ですが、
日本語の呼気制御方法では、母音部分で呼気のピークが来ます。
米語のwater　を T で発音しても、Ｄで発音しても、母音部分が
有声音の音の大きさのピークが来てしまうために、両者の違いを感じにくいと
思います。

-------------------------------------------------------------
次は日本語のＴ、Ｄでの例ですが、

外国人にとって、日本語のタ行、ダ行の区別が難しいらしいです。
TとDの境界が、外国語と日本語とでは違うためです。
外国語ではDの音なのに、日本語ではタ行として認識される場合が
あります。

例えば、自転車（じてんしゃ）

欧米人、中国人、韓国人等の外国人にとって、
自転車は「じてんしゃ」ではなく、「じでんしゃ」に聞こえるそうです。

日本人で自転車を「じてんしゃ」と忠実に発音する人達は、
アナウンサーと声優の方ぐらいです。

「一般の日本人は、自転車を "じでんしゃ"と発音しています。」と
仮に外国人に説明する時のことを考えてみましょう。

確かに一般日本人の自転車の「て」の発音は、前後の母音の影響で
有声音化していますが、「で」程ではありません。
しかし、「じてんしゃ」よりも確かに「じでんしゃ」に近い発音では
あります。

欧米人が「じでんしゃ」と発音してしまうと、子音を急激型で発音する
ために、日本人の耳には、かなり違和感があります。
一方、日本人と同様に、母音で呼気のピークが訪れる発声方法が多い、
韓国人が「じでんしゃ」と発音する方が、まだ、欧米人が「じでんしゃ」と
発音するよりは、マシだと思います。

何が言いたいかと言うと、
　・例えを使った指導法には、暗黙の境界線が存在する。
　・外国語と日本語の呼気制御の違いを無視できない。
　・日本語と外国語では、有声音と無声音の境界線が違う。
です。

[No.624] 2009/06/10(Wed) 02:17:14

Name

URL

Subject

> ※旧掲示板より移行
> ※旧掲示板書き込み日時：2008/10/08(Wed) 01:06:06
> ※旧掲示板最終更新日時：2008/10/08(Wed) 01:36:44
> 
> 横レスですみません。
> 
> >>これらは"cheerライク"になることはあります。
> >
> > ではネイティブの脳内認識では、meet youは、/choo/となることはあるが、あくま
> > でもlast yearは/cheer/ではなく、/tyear/だということですね？
> 
> これも表現が難しいですね。
> 
> 日本人には、/chu:/に聞こえる meet you も英語ネイティブには、 /tyu:/に
> 聞こえています。英語ネイティブは /chu:/と/tyu:/を聞き分け可能です。
> 
> meet you の発音には、
> 
> ①日本人の耳に「ミー・ユー」的に聞こえる/tyu:/
> ②日本人の耳に「ミーティユー」的に聞こえる/tyu:/
> ③日本人の耳に「ミーチュー」的に聞こえる/tyu:/
> 
> があると私は思っています。
> 
> 
> > ではウィキ（なんですが...）の
> >
> > for most speakers, pairs such as ladder/latter,
> > metal/medal, and coating/coding are pronounced the same.
> > は、誤解をまねく（あるいは間違った）記述である、ということですね？
> > 北米人（方言その他は除いて）は、riderはあくまでも/d/だし、writerはあくまで
> > も/t/だということですね？
> 
> この類の英語ネイティブの説明は、以前、レスで書いたように注意が
> 必要です。彼らの頭の中には、自然に暗黙の境界線が存在します。
> 何かを他人に教えるときに、「これは○○のようにすれば良いんだよ」と
> 例えを交えて説明することは多いですが、１００％指示通りにやって
> しまうと、「本当に○○してどうすんだよ」と叱られた経験は無いですか？
> 暗黙の境界線があり、どこまでして良いのか、暗黙の限度を英語ネイティブを
> 踏まえての、上記のwikiの記述だと思います。
> 
> 
> 「このTはＤと発音するんだよ」と言うアメリカ人が日本にも多いですが、
> これは私の経験ですが、
> では、実際に water の t を d で発音すると、「なんか変だ」と彼らは言います。
> hazeさんが以前、おっしゃったように、英語ネイティブであっても、発音について
> 聞かれてから分析しています。その短い間での分析結果が、
> 「このＴはＤと発音する」という言葉なのですが、実際にＴをＤに置き換えて
> 発音した場合に、違和感があるのかどうかまで考慮していません。
> すくなくとも、アメリカ人5人に昔試しました。皆、やっぱり違うな～という感想で
> した。
> 
> ちんたさんの周りにも英語ネイティブがいらっしゃるようですので、
> 試してみてはいかがでしょうか？　実際にＴの代わりにＤで発音してみて
> 意見を聞いてみるというのは、どうでしょうか？
> 
> -------------------------------------------------------------
> 次は私の持論であり、機械で綿密に検証した訳ではありませんが、
> 米語のwaterの発音と、water のＴをＤで置き換えて発音した場合とを
> 比較しますと、
> 
> 米語のwaterのtも有声音化していますが、wa-terというシラブル構成において
> シラブルterでの有声音の音の大きさのピークは母音部分にある感じがします。
> 
> 一方、米語のwaterのtと同じ「ま」で、t をＤに置き換えて発音すると、
> シラブルderでの有声音の音の大きさのピークは、子音 d にある感じがします。
> 
> 次が難しい点ですが、
> 日本語の呼気制御方法では、母音部分で呼気のピークが来ます。
> 米語のwater　を T で発音しても、Ｄで発音しても、母音部分が
> 有声音の音の大きさのピークが来てしまうために、両者の違いを感じにくいと
> 思います。
> 
> 
> -------------------------------------------------------------
> 次は日本語のＴ、Ｄでの例ですが、
> 
> 外国人にとって、日本語のタ行、ダ行の区別が難しいらしいです。
> TとDの境界が、外国語と日本語とでは違うためです。
> 外国語ではDの音なのに、日本語ではタ行として認識される場合が
> あります。
> 
> 例えば、自転車（じてんしゃ）
> 
> 欧米人、中国人、韓国人等の外国人にとって、
> 自転車は「じてんしゃ」ではなく、「じでんしゃ」に聞こえるそうです。
> 
> 日本人で自転車を「じてんしゃ」と忠実に発音する人達は、
> アナウンサーと声優の方ぐらいです。
> 
> 「一般の日本人は、自転車を "じでんしゃ"と発音しています。」と
> 仮に外国人に説明する時のことを考えてみましょう。
> 
> 確かに一般日本人の自転車の「て」の発音は、前後の母音の影響で
> 有声音化していますが、「で」程ではありません。
> しかし、「じてんしゃ」よりも確かに「じでんしゃ」に近い発音では
> あります。
> 
> 欧米人が 「じでんしゃ」と発音してしまうと、子音を急激型で発音する
> ために、日本人の耳には、かなり違和感があります。
> 一方、日本人と同様に、母音で呼気のピークが訪れる発声方法が多い、
> 韓国人が「じでんしゃ」と発音する方が、まだ、欧米人が「じでんしゃ」と
> 発音するよりは、マシだと思います。
> 
> 何が言いたいかと言うと、
> 　・例えを使った指導法には、暗黙の境界線が存在する。
> 　・外国語と日本語の呼気制御の違いを無視できない。
> 　・日本語と外国語では、有声音と無声音の境界線が違う。
> です。

Color ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■

Cookie / Pass