某スレの639の掲示板

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Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.113への返信 / 1階層) - 伊右衛門（代理投稿）

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※旧掲示板書き込み日時：2007/04/05(Thu) 02:10:57

こんにちは。私も「根幹」とやらの正体が少し気になっていたので、足しげく通わせてもらっ
ていますよ＾＾ブログをざっと読ませてもらった感想を書かせていただきます。

まず、ものすごく研究されていて大変感服しました。細かいところまでは読んでいません
が、ああいった大量のメモはなかなか苦労しないと作れないですよね。

「根幹」こと「最大の日本語訛り」と言われていることに対して言及させてもらいます。鼻か
らでる音が英語らしさに不可欠だと仰っていますが、同意いたします。しかし、これは英語に
限ったことではなく、日本語を含むほとんどの言語に共通することです。nasalityを伴う音
（発音）は前後の音声環境（phonetic environments）の影響から来る同化がほとんど
で、どの言語にもごく自然なことです。

ただし、英語を発音する時、常にnasalityを持たせようというのは、正直私はいただけませ
ん。英語のネイティブスピーカー全般においても、こうしたnasalityを持った話者は多く存在
しますが、もっていない話者も同様に多く存在します。つまり、「その人のvoice qualityに
nasalityがあるかどうかはidiosyncraticな問題であって、language specificな問題では
ない」というのが私の意見です。この点「最大の日本語訛り」という呼称にも違和感を感じざ
るを得ません。

さらに言うと、nasalityを通して持っている話者は、英語母語話者、日本語母語話者に限ら
ず、あまりいい評価は受けることは少ないと思います。例えば、英語アナウンス業界において
も、こうしたnasalityの特徴を残したbroadcastersはいますが、あまりいい声の持ち主では
ないと評価されてしまいがちです。こういうのをアナウンス業界では"Resonance
Problems"というそうです（"Broadcast Voice Handbook" by Ann S. Utterback参
照）。

makotoさん改め639さんのupされた発音で、beforeとafterで確実にafterのほうがclearな
のは、nasalityがあるためだとは思いません。vocalization自体が格段に上達していると感
じます。あと、モニターさんの音声のbeforeとafterにおいても、ビットレートの違いによる
音質の差こそ感じますが、nasalityの違いは私にはほとんど感じられません。

といった勝手なことを好き放題書かせていただきました。

怱怱

[No.114] 2009/06/06(Sat) 14:37:16

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.114への返信 / 2階層) - 某スレの639

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※旧掲示板書き込み日時：2007/04/06(Fri) 01:07:48

お久しぶりです。
こちらにも来られていたのですね。

誤解されてる箇所がありますので、指摘させていただきます。

>鼻からでる音が英語らしさに不可欠だと仰っていますが、同意いたします。
はい。鼻から出る音が不可欠だと思っています。口から声・息を出さないので。

>ただし、英語を発音する時、常にnasalityを持たせようというのは、正直私はいただけません。
「常にnasalityを持たせよう」という主張は私は行っていません。
鼻から息・声を出す事　≠nasalityを持たせる、です。
私が言う「実践方法」で鼻腔への空気・音の流れが増えますが、それが即、鼻声に
なるわけではありません。
例えば、口から声・息を出す日本語で話しているときに、軽く鼻をつまむとしま
す。鼻声になりますね。
この時に、鼻腔への空気の流れが増えたからでしょうか？　そんなことは無いと思
います。

同じように、風邪で鼻が詰まった状態では、苦しいので口から呼吸をすることがあ
ります。
あの時の声は鼻声ですね。口で呼吸しているぐらいなのに、鼻腔への空気の流入量
が増えたのでしょうか？
そうは思えません。この時の声は「nasalityの特徴を残したbroadcasters」以上の
鼻声です。

鼻腔への空気の流入量が増える　≠　鼻声になる、だと思います。

ま、日本語は英語に比べれば鼻に響かない発声方法ですので、日本語に比べれば、
私が言う「実践方法」で多少鼻に響きますが、過度な鼻声にはなりません。
私やモニターさんの「使用後」の音声がそれを示しています。鼻には響いています
が、
過度な鼻声ではないです。それは伊右衛門さんがご指摘している通りです。

アップロードした私とモニターさんの音声の件ですが、「使用前」、「使用後」の
録音時期が異なっています。
私の場合、3ヶ月、モニターさんの場合、1ヶ月のタイムラグがあります。
従って、「使用前」と「使用後」の録音環境は完全に同じでは無いのは、ご指摘の
通りです。
あの二人の音声では、「最大の日本語訛り」の有無をご理解いただけなかったよう
ですので、
1回の録音の中で「使用前」、「使用後」の音声を録音しました。ご確認下さい。
ポイントは鼻の響きではないのです。口から声・息が出ていないかどうかです。

同一環境で、タイムラグを無しで録音しましたので、お確かめ下さい。
http://maglog.jp/bousure639/index.php?
module=Article&action=ReaderDetail&article_id=71210

[No.116] 2009/06/06(Sat) 14:40:31

Re: 常連ってわけではないけども (No.115への返信 / 2階層) - 某スレの639

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※旧掲示板書き込み日時：2007/04/06(Fri) 01:12:06

> KAZさんの掲示板で、
> 「MAKOTOさんの発見は声質に関してじゃないかな？」
> って予想したんですが、あながち間違ってはなかったですね。
声質と言われれば、そうですが、口からではなく、鼻から声を出すという発音の仕
方が英米人と日本人とでは違います。

> 私の感想も「鼻音性自体はクリティカルな問題ではないよね」です。
私の主張で、「鼻音を強くしろ」と言っているのではありません。
「口からではなく、鼻から声を出して下さい」と言っているのです。
音響上の違いがかなりあると思いますが。それさえも、「クリティカルな問題では
ない」というのであれば、私には言葉がありませんが。

[No.117] 2009/06/06(Sat) 14:42:25

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.120への返信 / 4階層) - 某スレの639

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※旧掲示板書き込み日時：2007/04/10(Tue) 07:26:17

> koroさんがほとんど仰ってくれたので、私がもう言うこともありませんが、鼻音と鼻声は真逆
> の存在です。鼻声時は声質にnasalityを出すことが不可能もしくは困難なのです。

私が無知のため、変な事を言ってしまったようです。すみません。
nasalityについては、勉強してから発言するようにします。
英語音声学については、私は入門書数冊を購入し、読んでいるだけの
初心者ですので。

ただ、伊右衛門さんのご意見にて、
・nasality　を薦めるのは疑問
・私、モニターさんの音声にnasalityは、無い。
ということでした。
では、私はnasality　を薦めてはいないのではないか？、というのが
私の疑問点です。

[No.121] 2009/06/06(Sat) 14:47:31

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.113への返信 / 1階層) - 高みの見物（代理投稿）

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※旧掲示板書き込み日時：2007/04/10(Tue) 21:39:06

639氏、「鼻声」ということばには鼻づまり声（鼻から息がうまく出ない）と鼻に
かかった声（過度に鼻に息が抜ける）というふたつの意味があるけれど、あなたは
どちらで使ってるの？

投稿者がどちらの意味で使っているか、その都度適切に判断できているかな？

不用意に日常語を使うのは誤解の元。できらたもう一度、鼻から出る声・口から出
る声を定義して欲しいなあ。

ついでですが、鼻からのみ息の出る母音なんて存在しませんから～。

[No.122] 2009/06/06(Sat) 14:57:53

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.122への返信 / 2階層) - 某スレの639

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※旧掲示板書き込み日時：2007/04/10(Tue) 23:53:08

> 639氏、「鼻声」ということばには鼻づまり声（鼻から息がうまく出ない）と鼻に
> かかった声（過度に鼻に息が抜ける）というふたつの意味があるけれど、あなたは
> どちらで使ってるの？
どちらかと言うと「過度に鼻に息が抜ける」の方です。
ですが、これも納得していません。「過度」ではないと思っています。
私やモニターさんの「使用後」の音声は「過度」になっていませんし。
鼻にかかる声というのは、鼻腔への空気量が多いためではないと思います。
他の原因によるものだと思います。
私は音声学の初心者ですから、勉強するまでは、この件は保留にさせて下さい。

> ついでですが、鼻からのみ息の出る母音なんて存在しませんから～。
ないと言われましても・・・（苦笑）
実際、母音を「使用後」の方法で声を出すと、口元から全く息が手に感じられませ
んが。
トップクラスの歌唱力を持つ演歌歌手は、子音はさておき、母音は口から
息は出ないようです。蝋燭の火を口元において、炎を揺らさずに、大声で
歌うという練習方法を見たことないですか？

調音音声学はボイストレーニング分野の「喉を開く」、つまり、
声が肺に響くことさえもまだ、認めてないと聞いたことがあります。
私が言えることは、音声学が全てでは無いです。
まだまだ、研究途上の学問ですよね？　音響音声学の分野でも、
０から人工的に人の音声を作る段階まで、現状は到達していません。

[No.123] 2009/06/06(Sat) 15:11:01

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.122への返信 / 2階層) - 某スレの639

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※旧掲示板書き込み日時：2007/04/11(Wed) 06:28:27

鼻にかかった声（過度に鼻に息が抜ける声）について、私なりに考えが
まとまりました。
伊右衛門さん、koroさんから教えてもらった事から、音声学では
　・鼻にかかった声（過度に鼻に息が抜ける声）の原因は、軟口蓋を
　　下げて鼻腔に流れる呼気が多いため。
ということですね。

私の考えは、違います。私は一部の音を除いて、殆ど呼気は鼻へ流れると
思っています。
ですから、１００％以上の「過度」は存在しません。

私は、
　・ネイティブスピーカーの、鼻にかかった声の原因は、口の中の空間を
　　狭くした場合に発生すると思います。
　　口の空間による影響がすくないため、音響上乱されることが少なく、
　　鼻で響く、です。

「実践編」の発声方法で、且つ、口の中の空間をせまーくして発音すると、
鼻にかかった声になります。

従って、「鼻にかかった声」の延長線上にあるのが、より口内の音響効果を
受けにくい鼻音(M, N, NG)だと思います。

フランス語に鼻母音というのがあるそうですね。鼻母音を発音する際の
口の中の空間は英語の母音に比べて、非常に狭くないですか？

*********************************************************
「実践編」を試されている方も、一度試してください。
「実践編」の方法で、口の中の空間をせまーくして発音して
みて下さい。鼻にかかった声になりませんか？

[No.124] 2009/06/06(Sat) 15:12:18

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.123への返信 / 3階層) - 高みの見物（代理投稿）

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※旧掲示板書き込み日時：2007/04/13(Fri) 00:59:30

熱いレスを頂戴しましてありがとうございます。

639氏は「鼻声」という言葉を「鼻にかかった声」の意味で使用していると理解し
てよろしいですね。では改めて二つ質問します。

上のご投稿「■50 (2007/04/06(Fri) 01:07:48)」における「鼻声」は、すべて
「鼻にかかった声」と読み替えてかまいませんか？

あなたは、koro氏、伊右衛門氏が「鼻声」をどちらの意味で使用していると解釈し
ましたか？

演歌に限らずうまい歌手は最小のエネルギー（息）で最大の効果（声）が得られる
技術を身に付けています。口の前に置いたろうそくの炎が歌唱中に揺れていないよ
うに見えるとしたら、それは口から息を出してないからではなく、少量の息が安定
したペースで口から排出されているからです。この技術のおかげで、非常に長いフ
レーズをひと息に歌いきることができるのです。

[No.125] 2009/06/06(Sat) 15:14:37

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.125への返信 / 4階層) - 某スレの639

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※旧掲示板書き込み日時：2007/04/13(Fri) 01:22:27
※旧掲示板最終更新日時：2007/04/13(Fri) 01:47:54

> 639氏は「鼻声」という言葉を「鼻にかかった声」の意味で使用していると理解し
> てよろしいですね。では改めて二つ質問します。
はい、そうです。私の無知のために、遠回りさせてしまいました。すみません。

> 上のご投稿「■50 (2007/04/06(Fri) 01:07:48)」における「鼻声」は、すべて
> 「鼻にかかった声」と読み替えてかまいませんか？
はい、結構です。

> あなたは、koro氏、伊右衛門氏が「鼻声」をどちらの意味で使用していると解釈し
> ましたか？
文脈から「鼻にかかった声」ではないのですか？

> 演歌に限らずうまい歌手は最小のエネルギー（息）で最大の効果（声）が得られる
> 技術を身に付けています。
演歌界で言われている事と同じことを仰っていますね。
演歌界では、蝋燭の訓練を「息を声に変える」練習と称しています。
肺活量２０００CCだとして、それらの空気が消滅して音に変わるということで宜しいです
ね？

ちなみに、私はトップクラスの演歌歌手しかできないことができますが、鼻から息が出て
います。鼻にかざした手に息を感じます。母音に関しては口の前にかざした手に全く息を
感じません。摩擦音、破裂音等の一部の音は口から息・声が出ます。
私以外にも「実践編」をされた方は、だいたい同じだと思いますが。

質問が一つあります。
高みの見物さんは、50センチ以内の距離でネイティブスピーカーと話をされたことがあり
ますか？
その距離で話をすると、ネイティブスピーカーの口から声がしていないと感じると思うの
ですが。

[No.126] 2009/06/06(Sat) 15:16:57

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.113への返信 / 1階層) - えむ（代理投稿）

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※旧掲示板書き込み日時：2007/04/14(Sat) 10:43:11

お久しぶりです。
最近別件で仕事を抱えることになりましたので、あまり考えることができませんで
した。鼻から声が出ているかがとりあえずの論点と思いますので、私なりの考えを
述べます。いくつかの事柄は反芻する形になりますがご了承ください。

まず、音声＝母音と限定して話を進めますが、音声は声帯を振動させることで生じ
ます。声帯を振動させるためには空気の流れが必要です。実は「空気の流れ」と
「音声」とは別です。もちろん空気の流れが無いと音声は作られませんし、空気の
流れに依存して音声の特徴も変化しますが、物理的には異なるものです。
　ここで、鼻に手をかざすと暖かい＝鼻から声が出ているという件ですが「空気」
が鼻から出ている根拠にはなっても「音声」が口から放射されていない根拠とはな
りません。空気の振動が自由空間で遮断されることはありえませんので、口の形や
舌の位置で母音が決定する以上、口を閉じない限り口からも放射されております。

では、何故実際に根幹の声は違うのか、についてです。
鼻から空気が漏れていることが書かれていました。これは声帯から鼻までの経路が
繋がっていることを示しています。音の放射で述べたとおり、声帯から鼻までが空
間を隔てず繋がっているならば、鼻からも放射されます。つまり100％鼻から音声
が放射されるのではなく、口と鼻とを駆使して総合的に音声を作り出す、と考えて
います。

ちなみに母音は子音と比べ聴覚的印象に圧倒的な影響力を持ちます。
ゆえにネイティブと日本人との大きな差は母音の違い(口だけか、鼻＋口か)という
考えは成立してもよさそうです。もちろん、これだけでネイティブ化できるのなら
ば苦労はせず、有声・子音について、文章全体を通したイントネーションやリズム
など様々な要因が係わっています。私は根幹は母音についての解である、と位置づ
けています。

最後に根幹を実践してみた音の印象なのですが、定位位置が普段より喉に近くなる
ように感じました。口のみの場合歯の前後に音が定位するのですが、根幹の場合も
う少し喉に近い位置に定位します。

ご意見・反論は歓迎します。

[No.127] 2009/06/06(Sat) 15:19:53

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.113への返信 / 1階層) - たこ焼き村（代理投稿）

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※旧掲示板書き込み日時：2007/04/16(Mon) 00:04:59

おっしゃっていることがあまりにも荒唐無稽なので関わりあいになりたくないので
すが、一点だけ。

「世界中でまだ誰もネイティブスピーカーが話す際、どこから声・息が出ているか
を実験したことは無いようです。」（2.6「『最大の日本語訛り』の克服理論編」
より）というのは誤りです。

下のサイトの "Fig.21" を見れば、英語の母音の調音時に息が口から出ず鼻から出
ているなどというのが嘘っぱちであることは一目瞭然です。
http://www.essex.ac.uk/speech/pubs/books/exp-phon-phon/Airflow.html

そもそも「息が鼻から出る」の意味は理解できますが、「声が鼻から出る」のほう
はちゃんと定義してもらわないと意味がわかりません。

以下はおまけです。

「ネイティブスピーカー」あるいは「ネイティブ」という用語を多用しておられま
すが、ちゃんと「英語の」ネイティブスピーカーのことであることを明記してくだ
さい。

それから、archive を一貫して achive と書いているのには何か理由があるのです
か。

[No.128] 2009/06/06(Sat) 15:20:58

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.126への返信 / 5階層) - 高みの見物（代理投稿）

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※旧掲示板書き込み日時：2007/04/16(Mon) 02:46:52

> 文脈から「鼻にかかった声」ではないのですか？

正解はご本人たちにお願いしましょう。

> 空気が消滅して音に変わるということで宜しいですね？

全然。私が前回書いたことをよく読んでくださいますか。
「息を声に変える」とは、効率のよい発声法を指す比喩的な表現です。

> 50センチ以内の距離でネイティブスピーカーと話をされたことがありますか？

申し訳ありませんが、何語のネイティブスピーカーのことをおっしゃっているのか
わからないので、答えようがありません。

[No.129] 2009/06/06(Sat) 15:22:54

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.127への返信 / 2階層) - 某スレの639

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※旧掲示板書き込み日時：2007/04/19(Thu) 01:33:08

> お久しぶりです。
お久しぶりです。返信が遅くなりました。すみません。

> ここで、鼻に手をかざすと暖かい＝鼻から声が出ていると
> いう件ですが「空気」が鼻から出ている根拠にはなっても
> 「音声」が口から放射されていない根拠とはなりません。
> 空気の振動が自由空間で遮断されることはありえませんので、
> 口の形や舌の位置で母音が決定する以上、口を閉じない限り口
> からも放射されております。
物理的に測定を行うと、ある程度は口から音が放射されているでしょう。
ただ、口と鼻のどちらから多く音が放射されているかについては、
私は鼻からの方が圧倒的に多いと考えています。

私には英米人と至近距離で話すと口から音が出ているように
聞こえないのです。口からでは無く、上から声がする感じです。
「根幹」の内容を公開前でも、私以外にEIJIさん、
hiroさんが同じ感覚を受けていたと、書かれていました。
２つの耳が音源の座標を間違えるのは、人間の声よりももっと
高周波の時だと思いますので、この感覚はあながち間違っていない
と思います。

> では、何故実際に根幹の声は違うのか、についてです。
> 鼻から空気が漏れていることが書かれていました。これは声帯から
> 鼻までの経路が繋がっていることを示しています。音の放射で
> 述べたとおり、声帯から鼻までが空間を隔てず繋がっているならば、
> 鼻からも放射されます。つまり100％鼻から音声が放射されるのではなく、
> 口と鼻とを駆使して総合的に音声を作り出す、と考えて
> います。
「100％鼻から」というは、感覚的なものです。「そういうつもりで」と
お考え下さい。練習する際の方便だと思ってください。鼻で響く感覚を
重視した結果です。それでも、息の大半は鼻から出ると思っています。

えむさんと私の見解の相違は、口と鼻から放射される音の比率ですね。

> もちろん、これだけでネイティブ化できるのならば苦労はせず、
> 有声・子音について、文章全体を通したイントネーションやリズム
> など様々な要因が係わっています。私は根幹は母音についての解である、
> と位置づけています。
もちろん、「根幹」だけでは駄目です。

> 最後に根幹を実践してみた音の印象なのですが、定位位置が普段より
> 喉に近くなるように感じました。口のみの場合歯の前後に音が定位
> するのですが、根幹の場合もう少し喉に近い位置に定位します。
「喉を開く」が実践できれば、喉仏よりも少し下の位置で音が響く感じが
すると思います。「実践編」の方法で響く場所は、それ以外に鼻腔です。

もし分かればで結構ですので、教えていただきたい事があります。
口・鼻のどちらから、どのような割合で音が放射されているのか、
個人レベルで簡単に行える、測定対象に対しできるだけ影響を与えない
実験方法は無いでしょうか？

※マイクだと鼻・口両方の音を拾ってしまいますし、音源を特定するには、
　沢山のマイクで録音し、波の位相のずれにより、音源の空間座標と
　音圧を特定する方法とかになるのでしょうか？　難しそうです。

[No.130] 2009/06/06(Sat) 15:24:28

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.128への返信 / 2階層) - 某スレの639

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※旧掲示板書き込み日時：2007/04/20(Fri) 06:16:35
※旧掲示板最終更新日時：2007/04/20(Fri) 06:55:55

>下のサイトの "Fig.21" を見れば、英語の母音の調音時に
>息が口から出ず鼻から出ているなどというのが嘘っぱちで
>あることは一目瞭然です。
>http://www.essex.ac.uk/speech/pubs/books/exp-phon-phon/Airflow.html

一目瞭然でしょうか？私には、そうは思えません。
音声学では、そのように教えられているのは知っています。
それは正しくないというのが私の主張です。

ざーとしか見てませんが、この記述は教科書的な記述です。
この記述は肯定派にとっては十分でしょうが、否定派の私にとっては、
実験の妥当性を検証することもできませんし、納得もできません。

実験の生データが記載されている訳でもなく、測定回数の記述も無い
ですし、測定方法を決めた思考プロセスも無いですし、測定が実験
結果に影響を与えないように、どの様な事に注意したかも書かれて
いません。

測定結果のうち、実験では異常値が必ず出るものですが、
それをどの様な基準で排除したのかという記述もありません。
測定結果から結論を導く過程の考察プロセスもありません。
実験方法の概略、そして、いきなり結論だけが書かれています。

また、測定方法が実験結果に影響を与えなかった事を証明する、
必要な実験について書かれていません。例えば、呼気を検出する
装置を装着していない状態と、装着している状態の２つの状態での
音声に違いが無いかを確認する必要があります。

また、測定装置を装着していない状態と装着している状態で
呼気の量が同じかを別の方法で確認する必要も当然あります。
この種類の確認をしなければ、「測定装置を装着した場合の
呼気排出実験」となります。実験としては意味をなしません。

否定派にとっては、肯定派が行った実験の上記ポイントを
確認・検証しない限り、あの実験が意味あるものだと認めることが
できません。

理系の方なら分かるかもしれませんが、私が言っていることは、
実験レポート、論文を書く上では至極、当たり前の事です。必須要件です。

******************************************************************
反論する前に、予備知識を書かせていただきます。

１．口を開けて呼吸する際、口からも鼻からも息が入っていますし、出ています。
２．口から勢いよく息を吐く場合、口からのみ息が出ます。
　　鼻から息は出ません。

　（例）・ストローを口にくわえて、ふーと吹く場合。
　　　　・ふ～と口から勢いよく息を吐く場合。

３．日本語で「あー」と発音する際、口からも鼻からも息が出ています。
　　口からの息が大多数で、鼻からの息は少量です。

上記の１～３は、個人で簡単に確認できることです。ご自分で確認できます。
下敷き等の薄い壁を口と鼻の間に配置し、口から出る息と鼻から出る息が
混ざらないようにします。その状況で上記１～３の状態を作り、口の前、
鼻の穴の下に交互に人差し指をかざし、息が排出されているかを確認します。

******************************************************************
ここからが反論です。
反論の対象ですが、ご提示頂いたURLの実験にて、/a/を発音時に
鼻から呼気が全く排出されていない（排出量０）とする図に絞ります。
（そうでないと、長くなり過ぎますので。）

示して頂いたURLの図を見ると、母音 /a/を発音している間は鼻からの
息の排出量は０になっています。

・日本語の「あ～」でさえ、鼻から息が出ます。
・英語のネイティブスピーカーの声を近くで聞くと、母音部分も明らかに
　鼻に響いています。
　（TV・映画等の音声では、鼻の響きについて、分かる人にしか
　　分からないようですが、録音された音声は生の音声と多少
　　違うように思います。/s/等の摩擦音、鼻の響きの再現性という点で。）

日本語の「あ～」でさえ、鼻から息が出ているのにも関わらず、
より鼻に響いていると感じる英語のネイティブスピーカーが鼻から息を
出していないというのは、にわかには納得できません。
鼻に響くということは、鼻腔まで空気の通り道が繋がっていることを
示しているからです。繋がっているということは空気が出ているはずです。

仮に鼻から空気は出てはいるが、その量は少量で無視できるものである、と
主張されるかもしれません。そのような場合は、強く鼻にかかった話者、
そうでない話者の割合を統計的に考慮した実験、および、考察が必要な筈です。

また、口を開けた呼吸では鼻からも息が出るのに、母音発音時には出ないの
ですから、母音発音時の特異性として、軟口蓋の動き、働きについて、
当然、論文等では考察していなければなりません。
（教科書的記述では不要ですが。）

では、お示し頂いたURLの実験で何故、/a/を発音時に鼻からの空気の
排出量が０なのでしょうか。
私は実験に不備があると思っています。測定方法が実験結果に影響した
結果であると予想します。

一つの予想ですが、口からの息、鼻からの息、それぞれの排出量を
測定するために、チューブを口に咥えた、或いは、鼻と口の部分を
分離したガスマスクのような装置を装着したと考えられます。

上記２．を見てください。勢いよく息を吐くような「空気を口から
勢いよく出す」という意識が少しでもあると軟口蓋が上にあがり、
鼻腔への通路を塞ぐと私は推測しています。
（だからこそ、破裂音や摩擦音がスムーズに発音できると推測しています。）

口や鼻に装着された装置の心理的影響、および、口と鼻からの息の排出量を
測定するという実験意図による心理的影響により、「息を吐き出す」と
いう意識が働いたと考えています。破裂音や摩擦音を発音するときのように、
母音の/a/を発音するときも軟口蓋が上がったままで、鼻腔への通路が
塞がれてしまったと推測しています。だから、お示し頂いた実験にて、
/a/発音時に鼻から息が検出されなかったと推測しています。

ここまでが反論です。
*******************************************************************
archiveの件については、ご指摘ありがとうございます。修正します。

＞「ネイティブスピーカー」あるいは「ネイティブ」という用語を多用して
＞おられますが、ちゃんと「英語の」ネイティブスピーカーのことである
＞ことを明記してください。
ご指摘の通り、曖昧な表現ではありますが、英語の発音の話をしている以上、
日本では暗黙の了解を得た使い方だと思います。
・本のタイトル：
　http://amazon.jp/s/ref=nb_ss_b/503-6622585-2909511?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%
83J%83i&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%83l%83C%83e%83B%83u

・Webページ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%8D%E3%82%A4%E3%83%86%E3%82%
A3%E3%83%96&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>おっしゃっていることがあまりにも荒唐無稽なので関わりあいに
>なりたくないのですが、
「荒唐無稽」、「関わりあいたくない」、「嘘っぱち」ですか・・・・
私も貴殿に関わりあいたくありません。
私と貴殿は掲示板上でも、まだ一度も言葉を交わした事もありません。
そして、ここは私個人のブログの掲示板です。そのような状況にて、第一声がけん
か腰とは
恐れ入ります。以後の私のブログ、および、この掲示板へのアクセス、書き込みは
ご遠慮下さい。貴殿のスタイルの文章を書く際には、２チャンネルのスレにでも
行って下さい。

確か、貴殿は某テレビ局の「スペイン語会話」の出演経験がおありとKaz氏の
掲示板で書かれていました。ちょっとぐぐってみました。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%B9%A5%DA%A5%A4%A5%F3%B8%EC%B2%F1%CF%C3
当該番組の歴代の講師・出演者の名前が書かれているページです。
私は貴殿が何年度に出演されていたかは知りませんが、この中の講師の５人の中の
一人である可能性が高いですね。ネット上の掲示板とはいえ、言葉遣いは気を
つけたいものです。
ましてや、個人が特定されかねない情報をご自分が提供されている状況下では。
では、さようなら。

[No.131] 2009/06/06(Sat) 15:26:37

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.130への返信 / 3階層) - えむ（代理投稿）

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2007/04/21(Sat) 09:58:10

いくつかコメントしたいと思います。

> 私には英米人と至近距離で話すと口から音が出ているように
> 聞こえないのです。口からでは無く、上から声がする感じです。
> 「根幹」の内容を公開前でも、私以外にEIJIさん、
> hiroさんが同じ感覚を受けていたと、書かれていました。
> ２つの耳が音源の座標を間違えるのは、人間の声よりももっと
> 高周波の時だと思いますので、この感覚はあながち間違っていない
> と思います。
こちらについては異論があります。
至近距離の具体的距離が分かりませんが、他人の鼻と口程度の距離ならば音源定位
位置が違うと感じることは考えにくいです。人間の音源位置推定精度は特に上下方
向においてかなり大雑把です。音色の違いから位置が異なると錯覚している可能性
もあります。例えばテレビを見る場合、サブスピーカを接続し、テレビの位置より
若干ずれた位置においてドラマなどを見ると、音源はちゃんと話者の位置に定位し
ます。このように定位の問題は純粋な聴力以外の要因も関わるので簡単には結論付
けることが出来ません。

> もし分かればで結構ですので、教えていただきたい事があります。
> 口・鼻のどちらから、どのような割合で音が放射されているのか、
> 個人レベルで簡単に行える、測定対象に対しできるだけ影響を与えない
> 実験方法は無いでしょうか？
残念ながら今のところはありません。過去の研究で母音発話時の音の放射を調べて
いるものがありましたが、結構大掛かりな実験だったと記憶しています。
　1つ可能性があるとすれば、マイクロフォンを「口の正面方向」と「鼻の正面方
向」に設置し、根幹あり・無しの定常母音を収録することです。両条件で10回ほど
収録を行い、両マイクロフォンの音圧レベルの平均値を比べることで、もしかする
と差が認められるかもしれません。基本的に音源は正面方向に指向性を持つので、
根幹ありの場合、鼻の正面の音圧レベルが高くなる可能性もあります。とはいえか
なり期待薄です。

> ※マイクだと鼻・口両方の音を拾ってしまいますし、音源を特定するには、
> 　沢山のマイクで録音し、波の位相のずれにより、音源の空間座標と
> 　音圧を特定する方法とかになるのでしょうか？　難しそうです。
マイクロフォンアレーによる方向推定では精度が足りず不可能だと思います。近距
離ですと波を平面波とみなすことが出来ません。位置関係を把握し、球面波とした
状態で方向推定することになると思いますが、そこまで細かい精度を出せるとは考
えにくいです。

[No.132] 2009/06/06(Sat) 15:28:52

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.132への返信 / 4階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2007/04/21(Sat) 11:04:57
※旧掲示板書き込み日時：2007/04/21(Sat) 11:37:10

レスありがとうございます。

> こちらについては異論があります。
> 至近距離の具体的距離が分かりませんが、他人の鼻と口程度の距離ならば
> 音源定位位置が違うと感じることは考えにくいです。人間の音源位置推定
> 精度は特に上下方向においてかなり大雑把です。音色の違いから位置が
> 異なると錯覚している可能性もあります。

なるほど～。凄く勉強になります。昔、知人の帰国子女が日本語を話す時と
英語を話す時の声の感じがガラリと変わりました。彼が英語を話すと口から声が
していない印象をいつも感じていました。音色の違いかもしれません。
鼻で響く音というのは、低音成分をかなり含んでいますか？
（耳ではそう感じます）
素人のあて推量ですが、鼻で響く低音成分が目立って、口から声が目立たなく
感じる可能性はありますか？つまり、低音だけが音源だと錯覚するとか。
専門的には音の周波数の違いに対する聴覚の感度の差、とでも表現するの
でしょうか。

※お隣さんが結構ドタバタ歩く人で、小さい音なのですがドシドシという
　低音がやけに耳に付きます。振動が体に伝わってくる感じです。
　それから発想しました。

> 残念ながら今のところはありません。過去の研究で母音発話時の音の
> 放射を調べているものがありましたが、結構大掛かりな実験だったと
> 記憶しています。
やはり大変でしょうね。素人の私でも、そう思います。

> 1つ可能性があるとすれば、マイクロフォンを「口の正面方向」と
> 「鼻の正面方向」に設置し、根幹あり・無しの定常母音を収録することです。
> 両条件で10回ほど収録を行い、両マイクロフォンの音圧レベルの平均値を
> 比べることで、もしかすると差が認められるかもしれません。
> 基本的に音源は正面方向に指向性を持つので、
> 根幹ありの場合、鼻の正面の音圧レベルが高くなる可能性もあります。
> とはいえかなり期待薄です。

これについては、昨日、機械を使わない簡単な良い方法を思いつきました。
発音している時にコップで交互に、肌に触れないように口、鼻を覆う方法です。
目的は、口からの声、あるいは、鼻からの声の片方だけの音量をコップで
大幅に増幅することです。コップで覆われていない方の声は、
コップで覆われた方の声の大きさより、かなり小さいですので無視します。
このときのコップで増幅された音の大きさを耳で確認する、という方法です。
耳で確認するのではなく、この状態で録音し、音圧レベルを音声編集ソフト
等で表示させて比較すれば、口からの声、鼻からの声の大雑把な音圧の
比率は測れるかもしれません。

まだ、詳細には試してないですが、「根幹」有りで、口から空気が
出ていないと確認できている状態で、母音の、鼻から出る音、口から
出る音の大きさの比率は、耳で確認した限りでは、「ア」、「オ」で
５０：５０程度でした。
「イ」、「エ」は口からの音の方が大きいようで、３０：７０。
根幹無しでは、つまり、普通の日本語を話す時は、いずれの母音も
１０：９０で口からの出る音が大半といった感じです。

「根幹」有りの母音では、口からの音がかなり小さい、という私の予想は
外れていましたが、日本語と比べると大きな違いがありました。

> マイクロフォンアレーによる方向推定では精度が足りず不可能だと
> 思います。近距離ですと波を平面波とみなすことが出来ません。
> 位置関係を把握し、球面波とした状態で方向推定することになると
> 思いますが、そこまで細かい精度を出せるとは考えにくいです。

えむさんは耳の音源を特定する精度も高くないとおっしゃていました。
原理的にこの方式では難しいということですね。
耳の音源を特定する精度はどのくらいでしょうか？　50センチ、1メートルと
いうオーダーですか？　日常生活を想像すると、そのような感じもします。

[No.133] 2009/06/06(Sat) 15:30:21

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.133への返信 / 5階層) - えむ（代理投稿）

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2007/04/21(Sat) 13:58:03

> なるほど～。凄く勉強になります。昔、知人の帰国子女が日本語を話す時と
> 英語を話す時の声の感じがガラリと変わりました。彼が英語を話すと口から声が
> していない印象をいつも感じていました。音色の違いかもしれません。
> 鼻で響く音というのは、低音成分をかなり含んでいますか？
これに関してはちょっと解答できません。実際に声を収録して周波数解析してみる
のが手っ取り早いですね。ケプストラム解析でスペクトル傾斜を調べるのがいいか
な。感覚が正しければスペクトル傾斜がやや急峻になっているはずです。出来るだ
け騒音を遮断した状態で収録した音声(非圧縮・CD音質で、数秒程度持続した根幹
あり・無しの母音)があれば比較・解析してみます。

> 素人のあて推量ですが、鼻で響く低音成分が目立って、口から声が目立たなく
> 感じる可能性はありますか？つまり、低音だけが音源だと錯覚するとか。
> 専門的には音の周波数の違いに対する聴覚の感度の差、とでも表現するの
> でしょうか。
　聴覚特性ではマスキングが該当しますが、両音源の周波数解析を行わない限り特
定できません。ただし、低域の音が原因で高域の音が聞こえなくなる、ということ
は多分無いです。周波数方向のマスキングは、ある周波数で大きな音がなった場合
近傍の周波数における感度が下がる現象で、帯域がはなれた場合起こりません。

> まだ、詳細には試してないですが、「根幹」有りで、口から空気が
> 出ていないと確認できている状態で、母音の、鼻から出る音、口から
> 出る音の大きさの比率は、耳で確認した限りでは、「ア」、「オ」で
> ５０：５０程度でした。
> 「イ」、「エ」は口からの音の方が大きいようで、３０：７０。
> 根幹無しでは、つまり、普通の日本語を話す時は、いずれの母音も
> １０：９０で口からの出る音が大半といった感じです。
私の予想に近い（？）ようで安心しました。やはり耳で聞く主観的印象よりも音圧
レベルなど客観指標のほうが嬉しいですね。コップの表面に呼気の吹きかけを遮断
するフィルターを入れるなどで収録すれば良いかもしれません。

> 耳の音源を特定する精度はどのくらいでしょうか？　50センチ、1メートルと
> いうオーダーですか？　日常生活を想像すると、そのような感じもします。
これはかなり難しい問題です。例えば、同じ50cm差でも30cmと80cmの違いは分かり
ますが、10mと10.5mでは分かりません。これは音源でも変わりますし、映像を提示
することによっても変わりますし、個人差が大きいです。

[No.134] 2009/06/06(Sat) 15:31:34

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.134への返信 / 6階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2007/04/22(Sun) 10:16:38
※旧掲示板最終更新日時：2007/04/22(Sun) 21:27:25

レス有難うございます。

> これに関してはちょっと解答できません。
> 実際に声を収録して周波数解析してみるのが手っ取り早いですね。
> ケプストラム解析でスペクトル傾斜を調べるのがいいかな。
> 感覚が正しければスペクトル傾斜がやや急峻になっているはずです。

ケプストラム解析・・・。えむさんとお話していると大変勉強になります。

>出来るだけ騒音を遮断した状態で収録した音声(非圧縮・CD音質で、
>数秒程度持続した根幹あり・無しの母音)があれば比較・解析してみます。
私の録音機器が良いものに変わった時に、お願いします。先になりますが。。
今、私が持っている録音環境（デジタルオーディオプレイヤー）では
非圧縮の音声ファイル(wav形式)を作る事ができません。mp3形式です。
かといって、PCのマイクからだと音質が悪いですし。

> 聴覚特性ではマスキングが該当しますが、両音源の周波数解析を
> 行わない限り特定できません。ただし、低域の音が原因で高域の音が
> 聞こえなくなる、ということは多分無いです。
なるほど～。勉強になります。
周波数の違いによるマスキング（同時マスキング）はmaskeeとmaskerの
周波数が近くないと発生しないということですね。

では、「口から声が出ているように聞こえない」錯覚現象を
マスキング現象で説明しようとすると、残るは継時マスキング
(Temporal Masking)ですね？
「コップの実験」により、「根幹」有りの母音では、口からも鼻からも
音が放射されていることが分かったということは、先日、お伝えしました。
母音の音が口からも鼻からも放射されているということは、２つの放射経路
に時間的差（位相の差？）が発生するとは考えられないでしょうか？
同じ周波数の音が２つの経路へ別れる。鼻腔へ到達した音は複雑な通路を通り、
口から放射される同じ周波数の音よりも、体外へ放射されるタイミングが
極僅かに遅れ、逆向マスキング現象が発生している、ということは
ありえますでしょうか？

> コップの表面に呼気の吹きかけを遮断するフィルターを入れる
> などで収録すれば良いかもしれません。 >
アドバイス、有難うございます。

> 例えば、同じ50cm差でも30cmと80cmの違いは分かりますが、
> 10mと10.5mでは分かりません。これは音源でも変わりますし、
> 映像を提示することによっても変わりますし、個人差が大きいです。
有難うございます。単なる聴覚以外の情報も影響するということですね。
想像外でした。

[No.135] 2009/06/06(Sat) 15:41:51

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.135への返信 / 7階層) - えむ（代理投稿）

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2007/04/23(Mon) 00:09:50

こんばんは。

> 非圧縮の音声ファイル(wav形式)を作る事ができません。mp3形式です。
> かといって、PCのマイクからだと音質が悪いですし。
室内が静かでしたら、オンボードのサウンドカード＋1000円程度のマイクでも分析
できます。恐らくスペクトルの概形比較になるので、非圧縮形式なら上記程度の環
境でも問題ありません。

> 「コップの実験」により、「根幹」有りの母音では、口からも鼻からも
> 音が放射されていることが分かったということは、先日、お伝えしました。
> 母音の音が口からも鼻からも放射されているということは、２つの放射経路
> に時間的差（位相の差？）が発生するとは考えられないでしょうか？
これについて、少し真面目に考えてみました。全部推定なので、反論は多いと思い
ます。というか、後々自分で突っ込むかも。

先に結論ですが、マスキングは関係ないと思います。逆向マスキングは、大きい音
が鳴る直前(数ms)になる小さい突発音が消される現象です。口から出る音が定常で
あることから数ms分マスクされてもその後普通に聴こえます。ゆえに、定位位置に
影響を与えるというのは考えにくいです。

検証する簡単な実験としては、根幹を全く知らない人に、根幹あり、無しの声を聴
いてもらい、定位位置が異なって知覚されるか確かめる方法です。事前に情報を与
えると結果に影響を及ぼす可能性もあるので「ちょっと聴いてくれ」と突然行うの
が良いと思います。これで違いが分かるならば何かしらのパラメタが存在する可能
性を示します。分からなければ、音色の違いから先入観で判断している可能性が高
いでしょう。

最後に位相差についてですが、定位位置に影響を与えるほどの時間差を伴うとは考
えにくいです。ですが音色の違いには影響を与えるかもしれません。この差はケプ
ストラム解析では検出できないので難しいです。差が出そうなのは、声帯振動1回
分を切り出した状態での持続時間かなぁ。

[No.136] 2009/06/06(Sat) 15:42:53

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.136への返信 / 8階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2007/04/25(Wed) 00:43:58

こんばんは。レス有難うございます。
返信が遅くなりました。すみません。

> 室内が静かでしたら、オンボードのサウンドカード＋
> 1000円程度のマイクでも分析できます。恐らくスペクトルの
> 概形比較になるので、非圧縮形式なら上記程度の環境でも問題ありません。
私のPC＋マイクではPCのファンの音を拾いすぎて、ノイズが目立つのです。
私のPCは、CPUがIntelのプレスコットという熱を沢山放出するバージョンの
Pentium4で、CPUファンにゴツイのが装着されているフルタワー型PCです。
環境が改善されたらお願いします。

> 先に結論ですが、マスキングは関係ないと思います。
> 逆向マスキングは、大きい音が鳴る直前(数ms)になる
> 小さい突発音が消される現象です。口から出る音が定常で
> あることから数ms分マスクされてもその後普通に聴こえます。
> ゆえに、定位位置に影響を与えるというのは考えにくいです。
納得しました。マスキングは関係なさそうです。
あと考えられるのは、えむさんが仰っている「音色の違い」ですね。
日本人に共通の音色が、英語のネイティブスピーカーの音声に含まれていないと、
口から声を出しているように聞こえない錯覚現象、という線が考えられると思いま
す。

下記のページを見てください。"Stella"の文をいろいろな国の人が録音して
公開しているサイトです。"The speech accent archive"とは違います。
このサイトではページを訪れた人がコメントを残すことができます。

以下の２人はお世辞にも上手な発音とは言えません。
また、上手な日本人の英語発音にもこの二人と同じ共通点があります。
それは口から息を出しているということです。
（口からも音が出ていることは最近の私の簡易実験で判明したので、
　訂正しないといけません(-_- )　　）

わざと上手でない方の音声を聞いてもらうのは、上手な人は大声を
出して声帯を大きく振動させ、口から息を出している感じを消そうと
するからです。消えることはないですが・・

http://www.kantalk.com/Recording/Play/ID/69
http://www.kantalk.com/Recording/Play/ID/120

息を口から出している感じがしませんか？　
失礼ですが、口の臭いが漂ってきそうです(-_- )
そーいう感じがします。この感じが英語のネイティブスピーカーの
音声に存在しないので、口から声を出していない、と私を含め
幾人かの人は錯覚した、ということは考えられますでしょうか？

> 検証する簡単な実験としては、根幹を全く知らない人に、根幹あり、
> 無しの声を聴いてもらい、定位位置が異なって知覚されるか確かめる方法です。
> 事前に情報を与えると結果に影響を及ぼす可能性もあるので
> 「ちょっと聴いてくれ」と突然行うのが良いと思います。
> これで違いが分かるならば何かしらのパラメタが存在する可能性を示します。
> 分からなければ、音色の違いから先入観で判断している可能性が高いでしょう。
これは、「実践編」をやっている方々に協力を呼びかけることにします。

> 最後に位相差についてですが、定位位置に影響を与えるほどの時間差を
> 伴うとは考えにくいです。ですが音色の違いには影響を与えるかも
> しれません。この差はケプストラム解析では検出できないので難しいです。
> 差が出そうなのは、声帯振動1回分を切り出した状態での持続時間かなぁ。
分析するのは難しそうです・・・・

[No.137] 2009/06/06(Sat) 15:44:29

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.137への返信 / 9階層) - えむ（代理投稿）

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2007/04/27(Fri) 00:25:27

こんばんは、遅くなりました。

> 息を口から出している感じがしませんか？　
> 失礼ですが、口の臭いが漂ってきそうです(-_- )
> そーいう感じがします。この感じが英語のネイティブスピーカーの
> 音声に存在しないので、口から声を出していない、と私を含め
> 幾人かの人は錯覚した、ということは考えられますでしょうか？
イメージとして「ネイティブではない」ということは理解できます。
また、呼気の影響も感じ取ることができます。

ただ呼気のほうは、録音状態が悪い(空気の吹き掛けを避ける工夫をしていない)こ
とが原因ですね。こういった文章だと「ネイティブ」か「非ネイティブ」かの比較
は容易なのですが、情報が多すぎてネイティブらしさを決める決定的な違いが見え
てきません。まずは単一の母音を用いて明確な違いから模索したほうがよさそうで
す。

[No.138] 2009/06/06(Sat) 15:45:30

Re: Kazさんの掲示板の常連さんは (No.138への返信 / 10階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2007/04/27(Fri) 01:20:52
※旧掲示板最終更新日時：2007/04/27(Fri) 02:11:13

こんばんは。

> イメージとして「ネイティブではない」ということは理解できます。
> また、呼気の影響も感じ取ることができます。
空気の吹き掛けに注意していないネイティブスピーカーもありました。
http://www.kantalk.com/Recording/Play/ID/117

聞いてみると、破裂音、摩擦音の時だけマイクに息が吹きかかっています。
同じ、マイクに息が拭きかかっても、ネイティブスピーカーと日本人の
声の感じに差があります。

> まずは単一の母音を用いて明確な違いから模索したほうがよさそうです。
私の耳には以前から、ネイティブスピーカーの声は低い音、高い音、
全般的に強い感じを持っています。

まだ、詳しくは調べていないですが、サウンド・スペクトログラムで
日本人の母音とネイティブスピーカーの母音を比べると、基本周波数
以外で、周波数が低い、高いに関わらず、広い周波数全般的に音圧が高いようです。
実際の数値、スペクトログラムの画像については、時間がある時に
記事にしようかと思っています。

[No.139] 2009/06/06(Sat) 15:47:47