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   英語ネイティブの感覚 - 平井(代理投稿) - 2009/06/08(Mon) 20:36:43 [No.425]
Re: 英語ネイティブの感覚 - 某スレの639 - 2009/06/08(Mon) 20:37:32 [No.426]
Re: 英語ネイティブの感覚 - 平井(代理投稿) - 2009/06/08(Mon) 20:38:18 [No.427]
Re: 英語ネイティブの感覚 - 某スレの639 - 2009/06/08(Mon) 20:40:41 [No.430]
CISCとRISCの命令セットの違いと同じですよ - 某スレの639 - 2009/06/08(Mon) 20:39:40 [No.429]
Re: 英語ネイティブの感覚 - 平井(代理投稿) - 2009/06/08(Mon) 20:38:42 [No.428]



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英語ネイティブの感覚 (親記事) - 平井(代理投稿)

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時:2008/02/21(Thu) 05:25:37

639さんはじめましてm(_ _)m
いきなりですが、639に教えていただきたいことがあります。

【疑問】
なぜ、英語の音節を日本語の50音表ように暗記させないのでしょうか?

どうしてこのような事を聞くかといいますと下記の理由からです。
英語ネイティブが「認識」することができる最小単位は音素ですが、
普段会話をする際に「意識」している最小単位は音節だと思います。
又、日本人も同様に「認識」することができる最小単位は音素ですが、
普段会話をする際に「意識」している最小単位はモーラだと思います。

よって、日本では話す時に意識しているモーラ(50音)を全て言えるようにします。
なぜ、英語では話す時に意識する音節を全て言えようにしないのでしょうか?
逆の立場で考えると日本語を勉強している外人に音素だけ教えるようなものです。

639さんはこの疑問に対してどのようにお考えになるでしょうか?


[No.425] 2009/06/08(Mon) 20:36:43
Re: 英語ネイティブの感覚 (No.425への返信 / 1階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時:2008/02/21(Thu) 07:53:12
※旧掲示板最終更新日時:2008/02/21(Thu) 07:56:42

> 639さんはじめましてm(_ _)m
はじめまして!

> 【疑問】
> なぜ、英語の音節を日本語の50音表ように暗記させないのでしょうか?

主語は誰でしょうか? 英語ネイティブ達? 日本の英語教育の現場?
それとも私でしょうか?

> どうしてこのような事を聞くかといいますと下記の理由からです。
> 英語ネイティブが「認識」することができる最小単位は音素ですが、
> 普段会話をする際に「意識」している最小単位は音節だと思います。

そうだと思います。

> 又、日本人も同様に「認識」することができる最小単位は音素ですが、
> 普段会話をする際に「意識」している最小単位はモーラだと思います。


確かに、音声学、音韻論では↑の様に言われていますが、
私は違った考えを持っています。
日本人は「認識」することができる最小単位はモーラ(=平仮名1文字)であり、
普段会話する際に「意識」している最小単位もモーラだと思います。
つまり、日本人は日本語を話す時、聞くときには、音素を認識していない、と
思っています。

日本人の場合、「母音」、「子音」と言う用語すら知らない人は沢山います。
一方、英語ネイティブの場合、一般人であろうと母音、子音という用語は
必ず知っています。

「呼気タイミング逆転メソッド」の記事にて、呼気排出のタイミングが
英語と日本語では正反対だと書きました。

英語はシラブルの先頭の子音の音素1個で、肺からの呼気排出のピークを
迎える呼吸法を行っており、このことが子音と母音が分離されて
聞こえる原因だと思います。故に、音素を認識できる。
また、子音から始まるシラブルと母音から始まるシラブルとでは
呼気排出の仕方が異なる(急激型、緩慢型)為に、母音であるか、子音であるかを
知らないと発音することができないと私は考えています。

一方、日本語の平仮名1文字は母音部分で呼気排出のピークを迎える為、
子音はごく短時間しか発音されず、それ故に、母音の舌、口の形で
子音も発音されます。子音と母音が渾然一体となった発音方法を日本人は
行っており、もはや、子音と母音を分離できない発音です。
同じタ行でありながら、「た」、「ち」、「つ」、「て」、「と」の
子音 Tの発音方法が少しずつ異なっています。

日本人は日本語の音素を認識していないのであれば、ア行、カ行、サ行・・
という区別は本来は生まれてこない筈だ、という反論が聞こえてきそうです。
日本語の五十音の表の原型は、千年前、中国語の音韻学を研究した結果から
誕生したそうです。中国語も英語と同じく (C1)V(C2)という形の
シラブルの言語ですよね?

> よって、日本では話す時に意識しているモーラ(50音)を全て言えるようにします。
> なぜ、英語では話す時に意識する音節を全て言えようにしないのでしょうか?
> 逆の立場で考えると日本語を勉強している外人に音素だけ教えるようなものです。
> 639さんはこの疑問に対してどのようにお考えになるでしょうか?


英語の場合、シラブルの全パターンを表にすることは不可能だからだと思います。
英語のシラブルは (C1)V(C2)の形をしていて、()で囲まれた部分は省略可能です。
また、子音部分、C1, C2は複数音素の子音が配置される場合もあります。
可能な組み合わせのシラブルのパターンは、それこそ膨大な数になります。
その中で現在、英語で使われているシラブルのパターンは3000、とも
5000とも言われています。表にすることは不可能です。

「単語耳」の松澤さんは、接頭辞、接尾辞等が、ちょうど、
漢字の「へん」、「つくり」と同じ様な働きを持ち、それが複数繋がることで
1つの単語の意味を構成している、と仰っています。

全パターンは無理だとしても、代表的なシラブルのパターンを英語ネイティブは
学ぶと思います。語源としてです。シラブル毎に、ある程度、意味を持っています。
英語の単語の語源を調べると面白いですよ。ラテン語等の単語が英語の単語の
シラブルとして内包されています。


[No.426] 2009/06/08(Mon) 20:37:32
Re: 英語ネイティブの感覚 (No.426への返信 / 2階層) - 平井(代理投稿)

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時:2008/02/22(Fri) 04:18:11

639さん、回答ありがとうございます。


>>【疑問】
>>なぜ、英語の音節を日本語の50音表ように暗記させないのでしょうか?
>
> 主語は誰でしょうか? 英語ネイティブ達? 日本の英語教育の現場?
> それとも私でしょうか?



すいません。書き方が悪かったです・・・。
英語の教育現場では、なぜ英語の音節を日本語の50音表ように暗記させないので
しょうか?
ということをずっと疑問に思っていました。


>>又、日本人も同様に「認識」することができる最小単位は音素ですが、
>>普段会話をする際に「意識」している最小単位はモーラだと思います。
>
> 確かに、音声学、音韻論では↑の様に言われていますが、私は違った考えを持って

います。
> 日本人は「認識」することができる最小単位はモーラ(=平仮名1文字)であり、
> 普段会話する際に「意識」している最小単位もモーラだと思います。
> つまり、日本人は日本語を話す時、聞くときには、音素を認識していない、と

思っています。
> 日本人の場合、「母音」、「子音」と言う用語すら知らない人は沢山います。
> 一方、英語ネイティブの場合、一般人であろうと母音、子音という用語は必ず

知っています。


これも書き方が悪かったようです(ノД`)
「認識」という言葉で表現したかったことは、本人の意識の有無は関係なく違いが
分かるということでした。
母音子音を知らない子供が、「か」と「さ」を聞き分けることができたのなら/k/と
/s/の
違いを無意識ながら判別できているため、音素を「認識」していると書きました。

今思えば、認識より判別や識別という言葉のほうがよかった気がします・・・。


> 「呼気タイミング逆転メソッド」の記事にて、呼気排出のタイミングが
> 英語と日本語では正反対だと書きました。
> 英語はシラブルの先頭の子音の音素1個で、肺からの呼気排出のピークを
> 迎える呼吸法を行っており、このことが子音と母音が分離されて
> 聞こえる原因だと思います。故に、音素を認識できる。



ちなみに639さんは認識という言葉をどのようにとらえましたか?
音の違いが分かり、なおかつ聞き分けているという意識もあるということでしょうか?


>>よって、日本では話す時に意識しているモーラ(50音)を全て言えるようにします。
>>なぜ、英語では話す時に意識する音節を全て言えようにしないのでしょうか?
>>逆の立場で考えると日本語を勉強している外人に音素だけ教えるようなものです。
>>639さんはこの疑問に対してどのようにお考えになるでしょうか?
>
> 英語の場合、シラブルの全パターンを表にすることは不可能だからだと思います。
> 英語のシラブルは (C1)V(C2)の形をしていて、()で囲まれた部分は省略可能です。
> また、子音部分、C1, C2は複数音素の子音が配置される場合もあります。
> 可能な組み合わせのシラブルのパターンは、それこそ膨大な数になります。
> その中で現在、英語で使われているシラブルのパターンは3000、とも
> 5000とも言われています。表にすることは不可能です。



全体を通して私と639さんで一致している部分は、「日本語ネイティブや英語ネイ
ティブが、
話したり聞いたりする時には音素毎に行っておらずモーラや音節などの単位で行わ
れている」
ということだと思います。

しかし、639さんは英語の場合は音節数が大量にあるため全部は覚える必要が無いと
いう意見。
コレがすごい違和感を感じるです!(笑)

だって外人さんが日本語の50音表を覚えただけでは不十分ですよね?
濁音なども含め全てのモーラを覚えるべきです。
というか日本語学校などでは、そのように指導していると思います。(予想です)

ちなみに639さんは日本語のモーラがいくつあるかご存知ですか?
50音以外にも「が」「ぱ」「ぎゃ」など、多数のモーラがあります。
これを日本人は全て覚えており、その中に該当する音で日本語を話・聞しています。
でも多くの日本人は、いくつのモーラがあるか知らないと思います。つまり無意識
です。
英語ネイティブも無意識の内に英語の音節を全て覚えているのではないでしょうか?
ただ、日本人の私達が英語の音を習得する際には、無意識というわけにはいかない
ので、
意識的に英語の音節を全て覚える必要があるかと思います。

簡単な例で書きます。

日本語を話すロボットを作るとします。
日本語はモーラ単位なのでロボットの頭にあるデータベースに、
日本語で使用されるモーラを記憶させます。(50音以外も全て)
そして話す時は、発声したい音をDB内から順番に引っ張り出す、
聞く時は、耳に入った音を順番にDB内で検索させるという
プログラムを組むことになるかと思います。

639さんのブログにも書かれていましたが「日本のひらがな」=「英語の音節」とし
た場合、
英語のロボットを作るとしたら、ロボットのDBには英語の音節を全て記憶させない
のでしょうか?

違うものを入れるのであれば音素を入れるのでしょうか?
そして音素をその時々で結合させるのでしょうか?
でも、639さんは「英語ネイティブが話したり聞いたりする時には音素毎ではない」
と書かれています。

矛盾している気がしていますが、どうでしょうか?
また、私の書きこみにおかしいところがあればご指摘をお願いいたします。


[No.427] 2009/06/08(Mon) 20:38:18
Re: 英語ネイティブの感覚 (No.427への返信 / 3階層) - 平井(代理投稿)

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時:2008/02/22(Fri) 04:20:18

ごめんさい。改行がメチャクチャになっている( ´Д⊂) あう‥


[No.428] 2009/06/08(Mon) 20:38:42
CISCとRISCの命令セットの違いと同じですよ (No.427への返信 / 3階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時:2008/02/22(Fri) 05:35:31
※旧掲示板最終更新日時:2008/02/22(Fri) 06:10:12

音素とシラブルの関係について、日本人であれば誰しも悩むところです。
私は次のように理解しています。
コンピュータに詳しそうですから、コンピュータに例えてお答えします。

-----------------------------------------------------------------
<日本語>
・日本語の平仮名1文字は、高機能なCISCの命令1個に相当。
・1クロック周波数に処理可能な命令は原則1個。
・クロック信号を発生する装置:肺。横隔膜が上がり、呼気が流れ始め、止まるまでが
 1サイクル。

・平仮名1文字(=CISCの命令)の数は50音+アルファ。恐らく200音〜300音程度
(?)命令の数は多い。

・処理実行単位は1クロック周波数で、命令1個。
 (=発音時・聞き取り時、1クロック周波数で平仮名1文字の発音・聞き取りが
行われる。)


-----------------------------------------------------------------
<英語>
・英語の1音素は、1つの命令がシンプルなRISCの命令1個に相当。
・1クロック周波数に処理可能な命令は、1個〜3個。
・クロック信号を発生する装置:肺。横隔膜が上がり、呼気が流れ始め、止まるまでが
 1サイクル。

・音素(=RISCの命令)の数は45個。命令の数は少ない。

・処理実行単位は1クロック周波数で、命令1個〜3個。
 (=発音時・聞き取り時、1クロック周波数でシラブル1個の発音・聞き取りが
行われる。)


-----------------------------------------------------------------

シラブル単位で発音・聞き取りを行える事ができれば、正に↑この通りに脳が処理し
ている
ことが実感できることでしょう。

シラブルはRISC命令(=音素)の組み合わせで表現可能です。その組み合わせ
数は膨大で
全て覚える必要は無いと思います。人間は機械ではないので、単語を覚えることによる
学習効果は当然あるとは思いますが。
従って、45個の音素を覚えるだけで、全てのパターンのシラブルを表現可能。

平仮名1文字は、高機能なCISC命令。分割できません。命令全て覚える必要
があります。
だから、五十音順の表があります。

上記の様に、RISC形式の英語に対して、全ての命令の組み合わせを記憶
しておく
論理回路は必要ですか? いいえ、必要ないと思います。


-----------------------------------------------------------------
私が「シラブル1個は平仮名1文字の様なもの」と書いたのは、1処理単位(=1
クロック周波数)の
時間に、脳が処理可能な単位についてです。

シラブル単位で聞く事ができる状態になれば、
文の中に弱く発音される in, の聞こえ方は、曖昧母音が聞こえて、その後に/n/が
順番に
聞こえてくるのではありません。

シラブル単位で脳が同期をとって処理しますから、in は /in/として、ひとかたまりで聞
こえてきます。


[No.429] 2009/06/08(Mon) 20:39:40
Re: 英語ネイティブの感覚 (No.427への返信 / 3階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時:2008/02/25(Mon) 00:52:41
※旧掲示板最終更新日時:2008/02/25(Mon) 23:32:36


> 639さん、回答ありがとうございます。

前回、CISCとRISCの例で回答させて頂きましたが、
私の意図が通じましたでしょうか?

念のため、補足の回答として、平井さんの表現を引用して、答えさせていただきます。

> 全体を通して私と639さんで一致している部分は、「日本語ネイティブや英語ネイ
> ティブが、
> 話したり聞いたりする時には音素毎に行っておらずモーラや音節などの単位で行わ
> れている」
> ということだと思います。

そのようですね。


> しかし、639さんは英語の場合は音節数が大量にあるため全部は覚える必要が無いと
> いう意見。
> コレがすごい違和感を感じるです!(笑)
> 意識的に英語の音節を全て覚える必要があるかと思います。

英語の全てのシラブルは、たった45個の音素の組み合わせで表現可能です。
あえて、3000個、5000個、いや、数万個とも言われる、全ての組み合わせの
シラブルの組み合わせと発音を本当に覚える必要がありますか?

単語を覚える時に同じ事をするじゃないのですか? 意味を伴った記憶の方が
遥かに覚えやすいので、単語の一部として覚えれば良いと思います。

英語ネイティブは単語・語彙を覚える前に、全ての組み合わせのシラブルを
覚えますか?


> 日本語を話すロボットを作るとします。
> 日本語はモーラ単位なのでロボットの頭にあるデータベースに、
> 日本語で使用されるモーラを記憶させます。(50音以外も全て)
> そして話す時は、発声したい音をDB内から順番に引っ張り出す、
> 聞く時は、耳に入った音を順番にDB内で検索させるという
> プログラムを組むことになるかと思います。
>
> 639さんのブログにも書かれていましたが「日本のひらがな」=「英語の音節」とし
> た場合、
> 英語のロボットを作るとしたら、ロボットのDBには英語の音節を全て記憶させない
> のでしょうか?


45個の音素を発音できる機能があるだけで十分でしょ。
3000個〜5000個のパターンのシラブルを記憶させるのは、記憶容量の無駄です。

> 違うものを入れるのであれば音素を入れるのでしょうか?
> そして音素をその時々で結合させるのでしょうか?


英語の音の最小単位は音素ですよね? 音素で良いと思いますが。


> でも、639さんは「英語ネイティブが話したり聞いたりする時には音素毎ではない」
> と書かれています。


音素と、発音時・リスニング時の一括処理する対象を混同されていませんでしょうか?
私は、一度も言っていないですが、
一括処理される対象=言語の最小の単位、だと考えていませんか?
シラブルが英語の最小の単位であれば、おっしゃるとおり、全てのシラブルを
覚える必要があるでしょうが、最小の単位は音素ですよ。


音素の定義は「意味の区別(弁別)に用いられる最小の音の単位」です。

日本語の音素:平仮名1文字(1モーラ)
 ※言語学の定説では/k/, /t/, ・・・としていますが、音素の定義に
  当てはまっていないと思います。「意味の区別」ですから、
  私個人の意見では、日本語の音素は、平仮名1文字だと思っています。
  日本語は /k/, /t/ で意味の区別はしていません。
  もともと存在する「日本学」という学問を捨て、欧米中心の言語学に無理やり
  合わせているのでしょう。実情にあっていないと思っています。


私は↓の様に考えています。

<日本語>
・日本語の音素は平仮名1文字。
・日本語では、平仮名1文字毎に発音・聞き取りが行われる。
 つまり、脳の1回分の同期処理で、1音素分の発音・聞き取りが
 行われる。

<英語>
・英語の音素は, /t/, /s/, ・・・・等の45個。
・英語では、1シラブル(=複数音素)毎に発音・聞き取りが行われる。

------------------------------------------------------
平井さんも私も、英語はシラブル単位で発音・聞き取りが行われる
という考えは同じでしたよね?

前回も書きましたが、文章の中で弱く発音される、前置詞は日本人に
とっては聞き取りが難しいと言われています。

弱く発音される曖昧母音を聞き取る練習を行わせるメソッドが
一般的ですが、あれは、音素単位で聞き取る方式です。

シラブル単位で聞き取るのですから、of, in, at, 等の、母音が
弱く発音される単語であろうが、はっきりと、くっきりと、
迷いが無く、of, in, at 等が聞き取れるのが、シラブル単位で
聞き取る、という事です。曖昧母音なぞ聞こえません。

脳が、どこからどこまでがシラブルかを判定し、1シラブルの
範囲の音声を切り取り、含まれている音素を確定します。
その後で、確定した音素の情報が意識に送られるからです。
日本語でもそうでしょ? 

「〜です」の「す」と、「〜ですよね?」の「す」は、細かく見ると
違う音です。「〜です」の「す」には母音部分が殆ど無いのに対し、
「〜ですよね?」の「す」には母音部分の音が存在します。
日本人であれば、意識できるのは、両方同じ「す」です。
「母音部分の音が無いな〜」と感じることは通常、ありません。

シラブル単位で英語を聞くというのも、同じことです。

> 矛盾している気がしていますが、どうでしょうか?
私には、私の過去の発言が矛盾しているとは、全く思えないのですが、
どの点が矛盾しているのでしょうか?


[No.430] 2009/06/08(Mon) 20:40:41
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