某スレの639の掲示板

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しょさんと639の議論（2chから移動） (親記事) - しょさん（代理投稿）

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/10(Sun) 20:31:43

***代理投稿***
引用元　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1216786367/519
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499の音声の本人です。あんまり書かないと思うけど話題に上がったのでちょっとだけ。
499の音声とspeech archiveのは自分の物です。でも506の掲示板の人のは別物。同
じサイトにアップされてるけど
全く別人です。

506の掲示板の人とは別人なので、発音練習初めて2年じゃないです。誰かが指摘さ
れたように数年前に高校生時代にアップ
した音声がspeech archiveの物で、kantalkの音声は最近のものです。
今聞くとspeech archiveのものは恥ずかしいですが、、、

あ、ちなみに自分はKAZさんの弟子ではないです。正直KAZさんは持論過ぎてよく分
からないので、、、
発音自体はうまいと思うんですが。
「自分の音声を喉の音と3ビートに注目して聞いたらネイティブに聞こえるはずです」
って言いますが、例えば舌の位置を気にする人が「自分の発音を下の位置に注目し
たらネイティブに聞こえるはずです」
とも言えるわけですから。

ともあれ、声の出し方なんかに関しては639さんのホームページに書いてあることを
実践したりしました。
でもキャンディーメソッドはあまり自分にはあってないようでで「息を吸い込むイ
メージで」というのだけ実践しています。

イントネーションやアクセントの位置は気にしないという意見もありますが、自分
は大事だと思っています。
むしろ個々の音以上に。まぁここに関しては意見が分かれそうなので詳述はしませ
んが、自分の昔の音声と今の音声を比べると
やはりイントネーションが一番変わったかな、と思うところです。

それでは。

[No.540] 2009/06/09(Tue) 23:02:01

2chレス520 (No.540への返信 / 1階層) - しょさん（代理投稿）

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/13(Wed) 01:08:05

***代理投稿***
引用元　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1216786367/520
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ついでですが、発音も文法もそうですが、万能の方法なんてないと思います。
（少なくとも現段階では自分が知ってる限りは）
それぞれ向き不向きがありますし、音声学にしろ、英語喉にしろ、英語鼻にしろ、
「この方法だけが正しい」っていう物ではないのでは、と。

きっとKAZさんの場合は喉を意識したらうまく行ったのでしょうし、音声学を学んだら
発音がよくなった人もいるでしょうし。
小林克也さんみたいに聞きまねメインでうまくなった人もいるでしょうし。
だから流派とかじゃなく、もし発音をよくしたいのであれば色々試してあってる方法を
見つけたらいいのでは、と。自分が発音完璧だったらもっと説得力あるんでしょう
が。。。

きっと逆上がりが出来ない人に、「腕の力を鍛えればできる」と言ったり「もっと強く
ければできる」と言ったり。「実は腹筋が全てだった」と言う人がいたり。
でも原因はきっと一つじゃないし、どう言われたらできるかは人それぞれだと思う
ので。
教える側は自分が上達した方法を伝えることが限界な場合が多いと思うんです。

それでは、寝ます。

[No.541] 2009/06/09(Tue) 23:02:44

2chレス534 (No.540への返信 / 1階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/13(Wed) 01:13:10

引用元　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1216786367/534
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>> No1239
しょさん、お久しぶりです。639です ^^

>ついでですが、発音も文法もそうですが、万能の方法なんてないと思います。
>（少なくとも現段階では自分が知ってる限りは）
>それぞれ向き不向きがありますし、音声学にしろ、英語喉にしろ、英語鼻にしろ、
>「この方法だけが正しい」っていう物ではないのでは、と。

私のメソッドはまだ、ブログでは１～２％程度しかブログ記事にできていないの
で、ブログ
記事を更新していくことで分かり易さと実践性を高めていこうと思います。

>でもキャンディーメソッドはあまり自分にはあってないようでで「息を吸い込むイ
メージで」
というのだけ実践しています。

キャンディ・メソッドは英語音声学の、聴覚的分類による前舌母音、中舌母音、後
舌母音を
実現するメソッドです。
しょさんの場合、キャンディ・メソッドをしなくても、長年の英語音声学に基づく
トレーニングによりそれらを実践されています。
私がキャンディ・メソッドを記事にした際、しょさんの発音について、「既に実践
されている」
旨のコメントをさせて頂いたことを覚えています。
私の耳には、しょさんはキャンディ・メソッド実践者そのものに聞こえます。

しょさんに「キャンディ・メソッド」が合わない理由は、
１．しょさんは既に殆ど同じことを、長年の経験から見事に実践されている。
２．しょさんが実践されている「小さい空間」の形は、キャンディ・メソッドの球
形と微妙に違う。
　　たぶん、母音の音素により、球形だったり、ラグビーボール型だったり、使い
分けされているのだと思います。
　人は既に体に身についている動きに、ほんの少しだけ違うことをするのを難しく
感じることがあります。
　スキー選手は夏場、雪の無いグラススキーでトレーニングする訳ですが、雪上を
滑るのと草の上を滑るのとでは
　殆ど筋肉の使い方は同じなのだが、微妙に違う。微妙に違う、雪上と草上の感
覚。慣れるまでは結構難しいと思います。
　しょさんのご感想も、これと同じことかなと思います。

[No.542] 2009/06/09(Tue) 23:03:25

2chレス537 (No.540への返信 / 1階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/13(Wed) 01:20:33

引用元　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1216786367/537
-----------------------------------------------------------
>> No1239
>イントネーションやアクセントの位置は気にしないという意見もありますが、自分
>は大事だと思っています。
これについて私の意見を書かせてもらうと

「イントネーションやアクセントの位置を気にしない」は、「平坦なイントネー
ション＋強弱無しの発音」とイコールではないと思います。

(1)日本語の発声方法では、平坦に読むと本当に平坦な音程、強弱の無い発音になっ
てしまう。
(2)英語の発声方法（英語鼻）＋　呼気タイミング逆転メソッドで平坦に読むと
　平坦に読んでいるつもりでも、自然現象として強勢アクセントと発生する。

(2)が英語ネイティブが、ぶっきらぼうに無感情で淡々と話す場合に相当します。
(2)でも英語ネイティブに通じない訳でなく、たんに「無感情で喋っている」に聞こ
えるだけです。
(2)に加えて、強調したいところを強く読むと、話し手の「想い」が伝わる話し方と
なります。

私の意見は、通じるという合格ラインに達するには、(2)の簡単なルールに従ってい
る限りはイントネーションやアクセントを気にしなくても通じると想います。
イントネーションやアクセントは音素やシラブルの一部と私は考えており、ある程
度は自然発生するものです。
日本人が日本語の発声方法で、イントネーションや強勢アクセントを意識しないと
通じないという
現象が発生する理由は、本来、音素やシラブルの一部であるイントネーションとア
クセントが自然発生しないからです。

(2)の方法で、自然発生するのなら、気にしなくても通じると想います。
すくなくとも「ぶっきらぼう」な無感情な話し方ではありますが。

私がブログ等で既に書いている、「イントネーションやアクセントを一旦、全て忘
れてください」と書いているのは、最初の目標として、英語ネイティブの「ぶっき
らぼう」の発音を基本にしたいからです。
そこから、必要に応じて、自分の意識・意味理解に合わせて、強勢アクセントとイ
ントネーションを追加していけばよいと想っています。

[No.543] 2009/06/09(Tue) 23:04:06

Re: 2chレス537 (No.543への返信 / 2階層) - しょ（代理投稿）

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/13(Wed) 23:23:12

> 引用元　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1216786367/537
> -----------------------------------------------------------
> >> No1239
> >イントネーションやアクセントの位置は気にしないという意見もありますが、自分
> >は大事だと思っています。
> これについて私の意見を書かせてもらうと
>
> 「イントネーションやアクセントの位置を気にしない」は、「平坦なイントネー
> ション＋強弱無しの発音」とイコールではないと思います。
>
> (1)日本語の発声方法では、平坦に読むと本当に平坦な音程、強弱の無い発音になっ
> てしまう。
> (2)英語の発声方法（英語鼻）＋　呼気タイミング逆転メソッドで平坦に読むと
> 　平坦に読んでいるつもりでも、自然現象として強勢アクセントと発生する。
>
> (2)が英語ネイティブが、ぶっきらぼうに無感情で淡々と話す場合に相当します。
> (2)でも英語ネイティブに通じない訳でなく、たんに「無感情で喋っている」に聞こ
> えるだけです。
> (2)に加えて、強調したいところを強く読むと、話し手の「想い」が伝わる話し方と
> なります。
>
> 私の意見は、通じるという合格ラインに達するには、(2)の簡単なルールに従ってい
> る限りはイントネーションやアクセントを気にしなくても通じると想います。
> イントネーションやアクセントは音素やシラブルの一部と私は考えており、ある程
> 度は自然発生するものです。
> 日本人が日本語の発声方法で、イントネーションや強勢アクセントを意識しないと
> 通じないという
> 現象が発生する理由は、本来、音素やシラブルの一部であるイントネーションとア
> クセントが自然発生しないからです。
>
> (2)の方法で、自然発生するのなら、気にしなくても通じると想います。
> すくなくとも「ぶっきらぼう」な無感情な話し方ではありますが。
>
> 私がブログ等で既に書いている、「イントネーションやアクセントを一旦、全て忘
> れてください」と書いているのは、最初の目標として、英語ネイティブの「ぶっき
> らぼう」の発音を基本にしたいからです。
> そこから、必要に応じて、自分の意識・意味理解に合わせて、強勢アクセントとイ
> ントネーションを追加していけばよいと想っています。
その方法があっている人もいるのかもしれません。
ただ自分の場合はまず

・ただでさえ、自分を含め日本人が英語を学ぶと日本語のリズム、イントネーショ
ンパターン、アクセント体系に影響されがちである→英語のそれと日本語のそれの
違いを知ることによって、日本語のイントネーションパターンの影響を少なくでき
る。
要するに日本語のアクセント体系、イントネーションパターンを完全に忘れること
のできる人なら639さんのやり方で大きな効果を発揮できるのかもしれません。
日本語、英語それぞれのイントネーション、アクセント体系はかなり違いますの
で。

・一般に子供向けのビデオ、アニメなどはイントネーションの強弱が強調されたも
のが多い→子供は強弱の強いイントネーションを聞きなれている
ということで、むしろ個々の発音よりイントネーション、アクセントなどの全体的
なバランスから入るほうが言語習得の順序として自然なのではないか、と思う。

という2点が大きいです。
2点目に関しては確固とした証拠があるわけではありません。

私はむしろ「日本語のイントネーション、リズムを忘れることが難しかった」から
体系的に英語のそれらを学ぶことを選んだ、ということですかね。

[No.544] 2009/06/09(Tue) 23:04:59

2chレス538 (No.540への返信 / 1階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/13(Wed) 23:47:09
※旧掲示板最終更新日時：2008/08/13(Wed) 23:48:23

引用元　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1216786367/538
-----------------------------------------------------------
>> No1239
（>> No1244の続き）
たぶん、KAZさんのイントネーション、アクセントに対する考えも殆ど同じでしょう。
喉ブレーキ、音のライフサイクルにより、イントネーションとアクセントが自然発
生すると
KAZさんは考えていますね。その状態に、必要に応じて、感情を加えて発音すれば、
自分の
想いに即した発音になる、と。

----------------------------------------------------------------------------
では、発音の本や音声学の書籍に書かれてる強勢アクセントの位置のルールをどの
ように
捉えるかですが・・・
※凡例：「強」＝第一アクセント、「中」＝第二アクセント、「弱」＝アクセント無し

たとえば、「形容詞＋名詞」は、「中強」で名詞の方を形容詞より強く読む。」
複合名詞の場合は、「名詞＋名詞は、「強中」で最初の名詞を強く読む」等のルールが
書かれています。

一般のネイティブやTV等のインタビューなど、淡々と話す時、彼らは必ずしもこれらの
ルールに即して発音していないように想います。
自分が「紛らわしい」と思ったところだけ、自分が「ここだけは伝えたい」と思っ
たところ
だけ上記のルールに則して話しているように思います。

文章の最初から最後まで一環して、強勢アクセントの位置のルールを守って話すの
はニュース・キャスターやナレーターぐらいかなと思います。

我々もそうですが、幼児や愛犬に話しかける時や、絵本を読んで聞かせる時の話し
方、イントネーションは、通常よりもかなり強調されているでしょ？　その大げさ
は話し方をしないと通じないというものでは無いと思います。
「分かりやすく伝えたい」、「ここは強調したい」という想いや意味認識が、おお
げさなイントネーションを付け加えるのです。英語も同じ。

[No.546] 2009/06/09(Tue) 23:06:11

2chレス539 (No.540への返信 / 1階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/13(Wed) 23:52:49
※旧掲示板最終更新日時：2008/08/13(Wed) 23:58:34

引用元　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1216786367/539
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>> No1239
（>> No1247の続き）
以前、音声学信者の皆さんや私がKAZさんへ、強勢アクセントの位置についての質問
を行ったことがありましたね。まだブログでは書いていませんが、あの時の質問を私の意
見で回答してみたいと思います。

私のスタンスは、強勢アクセントとイントネーションは、「自然現象　＋　意味認識
（必要に応じて）」です。
自然現象部分は、英語鼻＋呼気タイミング逆転メソッド＋キャンディ・メソッドが
自然現象の発生原因として担当します。
ここでは、説明を省略します。今回の説明のメインは「分かりやすく伝えたい」と
いう感情です。
ぶっきらぼうに話す場合ではなく、「分かりやすく伝えたい」と思った時は、音声学で
言うアクセントのルールに則した発音になると思います。

１． "dark room" (暗い部屋) と "darkroom" (暗室)

音声学で言うルールでは"dark room" (暗い部屋)では、room をより強く発音し、
「中強」、または、「第二アクセント　＋　第一アクセント」のパターンと説明されてい
ます。

"darkroom" (暗室）では　dark を強く発音し、「強中」、または、「第一アクセント　
＋　第二アクセント」のパターンと説明されています。

呼気タイミング逆転メソッドでアクセントとイントネーションは「ぶっきらぼう」
レベルでは自然発生しますので、問題は、dark と room のどちらに強勢アクセントが来
るかに絞りたいと思います。

２つの考え方を提唱したいと思います。一つ目は「意味の核」。二つ目は「スポッ
トライト原理」。「意味の核」は、ひとかたまりの句の中で中心になる単語を意味すると
定義することにします。

[No.547] 2009/06/09(Tue) 23:06:46

2chレス540 (No.540への返信 / 1階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/13(Wed) 23:57:49
※旧掲示板最終更新日時：2008/08/14(Thu) 00:00:54

引用元　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1216786367/540
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>> No1239
（>> No1248の続き）
dark room の「意味の核」はroom です。dark はroomの説明をしているだけです。メイン
はroomです。
複合名詞　darkroom の「意味の核」はdark （暗闇）です。
複合名詞は名詞の羅列ですが、その並びには決まり事があります。大きな意味を持
つ名詞から順番に並べていきます。
"Telephone Number" は、まず「電話」について示し、次に関連情報「番号」が並ん
でいます。
"darkroom"（暗室）は「暗闇」を作り出す「部屋」という意味。
つまり、複合名詞は、一番左が「意味の核」で、その後に続く一連の名詞群が「意味の
核」を修飾していると捉えることができるでしょう。

さて、英語は日本語とは違い、助詞が無いために名詞の格変化がありません。単語を決め
られた文法規則に即して並べるだけです。しかし、一連の意味の固まりの中で、中心部分
が分かれば、聞き手も内容を理解しやすいでしょう。

そういうことで、「意味の核」となる単語を強く読むことにします。ここで「スポットラ
イト原理」を導入します。

↓スポットライトのイメージ図です。
http://pub.cozmixng.org/~gallery/kou/screenshot/rabbit/spotlight/spotlight.jpg

話し言葉において、伝えたい箇所を目立たせる方法の一つは、その箇所で声を大きくする
ことです。
「意味の核」となる単語で声を大きくしましょう。
また、ある箇所を目立たせるということは、それ以外の箇所を目立たなくするということ
です。
スポットライトの図を見てください。明るく照らされた箇所以外は暗くなっています。
ということで、「意味の核」は強く読む。それ以外は弱く読む。ということになります。

"dark room" (暗い部屋）の「意味の核」はroom ですので、room を強めに発音して、
「中強」のアクセントになります。dark に第二アクセント、room に第一アクセン
トが来ます。

"darkroom"の「意味の核」は dark(暗闇）という名詞ですので、darkを強めに発音
して、「強中」のアクセントになります。dark に第一アクセント、room に第二アクセン
トが来ます。
音声学や発音本のアクセント規則を、別の考え方で再現できたと思います。

[No.548] 2009/06/09(Tue) 23:07:22

2chレス541 (No.540への返信 / 1階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/14(Thu) 00:05:11
※旧掲示板最終更新日時：2008/08/14(Thu) 00:09:51

引用元　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1216786367/541
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>> No1239
（>> No1249の続き）

"dark room" （暗い部屋）を「明るい部屋じゃなくて、暗い部屋なんだからね！」と言う
意味を示したい場合、「暗い」を強調して伝えたいですね。この場合、dark が「意味の
核」になります。
従って、「暗い」を敢えて強調したい場合は、"dark room"であっても、"darkroom"と同
じアクセントになります。
この場合は、音声学の本とかでは「形容詞＋名詞」のルールの例外とされています。もっ
とも、紛らわしさを解消するために別の表現を使う可能性もありますが。

しかし、「意味の核」、「スポットライト原理」の２つを使うことで、どちらも「相手に
分かりやすく伝えたい」という感情に即したルール通りの発音です。どうですか？　音声
学のルールより汎用性と柔軟性があります。
「伝えたい箇所を強く、それ以外は弱く言う」というシンプルなルールです。また、「相
手に伝えたい」という思いが薄くて、ぶっきらぼうに発音したい場合、dark も room も
同じ強さで読めばいいです。TV等のインタビューでは、そういうケースが多いです。

[No.549] 2009/06/09(Tue) 23:07:49

2chレス542 (No.540への返信 / 1階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/14(Thu) 00:12:18

引用元　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1216786367/542
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>> No1239
（>> No1250の続き）
2.ついでに Japanese People のアクセントを説明します

これは「形容詞　＋　名詞」のパターンであり、Jap の /ae/ に第ニアクセント、
nese の/i:/はアクセント無し、Peo の /i:/に第一アクセントが来るとされています。

シラブル単位で示すと、Jap/a/nese Peo/ple の「中弱弱　強弱」のパターンとされ
ています。
一方、 Japanese の後に名詞が付かない場合は、Jap/a/neseは「中弱強」のパター
ンです。
"Japanese People" のJapaneseの音節 "NESE"にストレスアクセントは来ません。

この現象を、私流の方法で説明します。
Jap/a/nese 単独では、英語鼻＋キャンディ・メソッド＋呼気タイミング逆転メソッ
ドにより
J も N も同じ強さで発音しているつもりでも、辞書通り、「中弱強」の強勢アクセ
ントに自然となります。

Peo/ple 単独では、同じく上記３つのメソッドにより、二つのPを同じ強さで発音しても
辞書通り「強弱」の強勢アクセントに自然になります。

Japanese People を、実際に発音する場合をシミュレーションしてみます。

(1)アクセントの位置を気にすることなくシラブル"Jap"部分の Jを「急激型」で発
音します。
(2)アクセントの位置を気にすることなく、シラブル"a"を「緩慢型」で発音します。
(3)シラブル "nese"の番ですが、その後の単語 "People"が「意味の核」です。
　"People"を目立たせるために、「スポットライト原理」により、neseを弱めに発
音します。
　※「スポットライト原理」では、「意味の核」を目立たせるため、その前後を弱く
発音します。
　　その影響範囲の距離は、１シラブルです。実際に話している最中では、次のシ
ラブルのことまでしか、意識が回りません。
　　従って、「意味の核」を強調したい場合、「弱強」または、「強弱」というパ
ターンが発生します。

[No.550] 2009/06/09(Tue) 23:08:21

2chレス543 (No.540への返信 / 1階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/14(Thu) 00:16:08
※旧掲示板最終更新日時：2008/08/14(Thu) 00:17:59

引用元　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1216786367/543
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>> No1239
（>> No1251の続き）

(4)アクセントの位置を気にすることなく、シラブル "Peo" の P を「急激型」で発音し
ます。
※「スポットライト原理」により、いつもよりやや強めに /p/ を発音する。

(5)アクセントの位置を気にすることなく、シラブル "Ple" の P を「急激型」で発音し
ます。

上記(1)～(5)を連続して行うと、音声学のルール通り「中弱弱　強弱」になります。
これから分かるように、複数の単語全体を考えて、第一アクセントと第二アクセントを意
識するのではなくアクセントを考えることなく、今のシラブルと直近の「意味の核」しか
気にしなくても、ルール通りの発音になります。

[No.551] 2009/06/09(Tue) 23:09:16

2chレス547 (No.540への返信 / 1階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/14(Thu) 00:21:01

引用元　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1216786367/547
-----------------------------------------------------------
>> No1239
（>> No1252の続き）

3.differ と　deffer

KAZさんは「第一音節の母音が実は両者で違っている」から強勢アクセントの位置が
違うんだという論を展開されていました。
私は別の考えで、これに挑戦します。

(1)dif/fer は第一音節に強勢アクセントがあります。
(2)de/fer は第二音節に強勢アクセントがあります。

母音によって、強勢アクセントが来やすい母音と、そうでない母音があります。
各母音の性質です。自然現象です。英語鼻＋キャンディ・メソッドを実践されてい
る方は
実感できると思います。

/ae/, hotの母音、/i:/, /e/, /au/ 等は強勢アクセントが来やすい母音。
cut の母音、/ou/は強勢アクセントが来にくい母音。

er という発音は、強勢アクセントが来る場合と、来ない場合の２パターンあります。
※発音記号では、両者の記号で表現する場合もありますし、同じ記号を使う場合もあ
ります。
・er に強勢アクセントが来る単語の例： early
・er に強勢アクセントが来ない単語の例：ruler

スペル　ER にはアクセントが来る場合と来ない場合があることは、
英語ネイティブはフォニックスの時間に習って知っています。
differ と　defer については、強勢アクセントの位置が違うことを英語ネイティブ
の頭の中にもあります。

強勢アクセントが意識しなくても、自動的にアクセントが自然発生する、とする
私の主張と相容れないと思うかもしれませんが、ERだけは特別扱いさせて下さい。

defer については、英語ネイティブも強勢アクセントの位置を意識していると私は
考えます。
英語ネイティブも "er"にアクセントがあると分かっています。しかし、私の考えは
一般的な考えと大きく違うでしょう。

[No.552] 2009/06/09(Tue) 23:10:06

2chレス548 (No.540への返信 / 1階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/14(Thu) 00:24:48
※旧掲示板最終更新日時：2008/08/14(Thu) 00:25:33

引用元　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1216786367/548
-----------------------------------------------------------
>> No1239
（>> No1253の続き）

(1) dif/fer を英語ネイティブが発音する際のシミュレーション

　・アクセントのことを考えず、第一シラブル "dif" のd を「急激型」で発音する。
　・アクセントのことを考えず、第二シラブル "fer" のf を「急激型」で発音する。

　その結果として、自然現象として、第一アクセントに強勢アクセントが来ます。
　アクセントは相対的なものです。
　普通の強さで第一シラブルを発音していても、第二シラブルが聴覚的に弱く発音
されていないように感じれば、第一シラブルは強く発音されたと人は感じます。

　逆に、普通の強さで第一シラブルを発音していても、第二シラブルが聴覚的に強
く発音されていないように感じれば、第一シラブルは弱く発音されたと人は感じます。

　differ の第一シラブル "dif" のd,母音の強さと
　defer の第一シラブル　"de" のd, 母音の強さは、同じです。

(2)de/fer を英語ネイティブが発音する際のシミュレーション

　・アクセントのことを考えず、第一シラブル "de" のd を「急激型」で発音する。
　・第二シラブル　"fer" のf を「急激型」で発音する。但し、
　　第二シラブルにアクセントが来ることは知っていて、"er"を長めの時間で発音
する。
　　第二シラブルにアクセントがありますが、強く発音するんじゃないんです。
　　アクセントが来る方のERだと分かっているので、時間的に長めに発音します。

つまり、dif/fer と　de/fer の両方の"fer" は
・f の強さ：同じ
・er のピークの強さ：同じ
・er の発音時間：異なる！！
なんです。

[No.553] 2009/06/09(Tue) 23:10:34

2chレス549 (No.540への返信 / 1階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/14(Thu) 00:27:52
※旧掲示板最終更新日時：2008/08/14(Thu) 00:28:58

引用元　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1216786367/549
-----------------------------------------------------------
>> No1239
（>> No1254の続き）

本当にそうか、実験してみました。

上記の「シミュレーション」が正しいのなら、differ, defer のそれぞれの"er"の発音時
間を変えることによって、強勢アクセントの位置が変わるはずです。

(1)differ のオンライン辞書の音声
　A)オリジナル　 http://dictionary.goo.ne.jp/voice/d/00030114.wav では第一シラブ
ルにアクセントがあります。

　B)er部分の発音時間を長くした改造音声
http://maglog.jp/bousure639/7000035159100uf.mp3

　　英語ネイティブの特徴として、子音の次に来る母音の音の強弱は、強→中→小へと変化
します。
　　※日本人発音では、小→大→小　です。
　　
　　fer の母音 er の「中」の部分をコピー＆ペーストして長くしました。それ以外のこ
とは全く修正していません。
　　第一音節、第二音節の母音の音量を変化させるようなことは全くしていません。ま
た、音程も操作していません。

　　どうですか？　defer に聞こえませんか？　第二音節にアクセントが来ています。

(2)deferのオンライン辞書の音声
　A)オリジナル http://dictionary.goo.ne.jp/voice/d/01010730.wav

　B)er部分の発音時間を短くした改造音声
http://maglog.jp/bousure639/7000035159101uf.mp3

　　erの音の強→中→小と変化する中の「中」の部分を削除しました。
　　どうですか？　differ に聞こえませんか？　第一音節にアクセントが来ています。

[No.554] 2009/06/09(Tue) 23:11:36

2chレス565 (No.540への返信 / 1階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/14(Thu) 00:48:38
※旧掲示板最終更新日時：2008/08/14(Thu) 00:50:37

***代理投稿***
引用元　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1216786367/565
-------------------------------------------------------------------
お久しぶりです。忙しいのであまり考えてませんが、、、
とりあえずアクセントに関して。
belowとbillow
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=billow&kind=ej&mode=0&base=1&row=0
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=below&kind=ej&mode=0&kwassist=0
はどうですか？
私には完全に強勢の位置が違うように感じられますし、それ以上の説明をすると逆に説明
が分かりにくくなってしまうので私を含めた多くの学習者にとってはその程度の認識で足
りるように思えます。
身近なネイティブもみんなstressが違うという風に言いますし。

イントネーションに関しては要するに「感情の表現の仕方」が日本語ネイティブと
英語ネイティブで異なる、と。
もちろん個人や地域によっても感情の表し方は違うわけですが。
複合名詞に書くともっと長くなるので詳述はしません。
しかし、少なくとも
>"dark room" （暗い部屋）を「明るい部屋じゃなくて、暗い部屋なんだからね！」
> と言う意味を示したい場合、「暗い」を強調して伝えたいですね。この場合、
> dark が「意味の核」になります。
> 従って、「暗い」を敢えて強調したい場合は、"dark room"であっても、
> "darkroom"と同じアクセントになります。
>この場合は、音声学の本とかでは「形容詞＋名詞」のルールの例外とされています。
>もっとも、紛らわしさを解消するために別の表現を使う可能性もありますが。
この説明は聞いたことありません。「ルールの例外」という扱いをしている本を教えてい
ただけませんか？別の表現でもかまいません。

[No.555] 2009/06/09(Tue) 23:12:10

2chレス589 (No.540への返信 / 1階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/14(Thu) 00:53:42
※旧掲示板最終更新日時：2008/08/14(Thu) 00:55:03

引用元　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1216786367/589
-------------------------------------------------------------------
>> No1256
しょさん、レスありがとうございます。

> 私には完全に強勢の位置が違うように感じられますし、それ以上の説明をすると
> 逆に説明が分かりにくくなってしまうので私を含めた多くの学習者にとっては
> その程度の認識で足りるように思えます。
> 身近なネイティブもみんなstressが違うという風に言いますし。

仰るとおり、belowとbillowはストレスアクセントの位置が違いますね。
呼気タイミング逆転メソッド通りに発音すると、billow の発音になります。
呼気タイミング逆転メソッドによるストレスアクセントの自然発生はbelowには通用しま
せん。
例外です。どうしても例外が存在することは、私も認識しております。他にも例外は幾つ
かあります。

接頭辞beで始まる単語を出されると、正直、お手上げです ^^
他にもbeで始まる単語、because, belong, becloud, bespeak,behaviour等も呼気タイミ
ング逆転メソッドで自然現象としてストレスアクセントを発生させると、英語ネイティブ
の発音よりも be部分が強めになってしまいます。これらは存じております。

接頭辞beは特殊な性格を持っています。他の接頭辞は、それ自体に意味を持っていますが
接頭辞beは特定の意味を持っていません。機能的な接頭辞と申しますか・・・
既に存在する単語の先頭に"be"をくっつけることで、異なる品詞の派生語をポンポン作り
出してきた経緯が英語にはあります。

be + low (形容詞）　→ below (前置詞)
be + cause (名詞）　→ because (接続詞）
be + speak (自動詞) → bespeak (他動詞)
等々

beで始まる単語が登場した時点で、意味を持たない接頭辞という理由で、「スポットライ
ト効果」により弱めに発音され、その発音が定着したのだと推測します。

[No.556] 2009/06/09(Tue) 23:12:49

2chレス590 (No.540への返信 / 1階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/14(Thu) 00:58:37
※旧掲示板最終更新日時：2008/08/15(Fri) 01:19:06

引用元　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1216786367/590
-------------------------------------------------------------------
>> No1256
（>> No1257の続き）

> イントネーションに関しては要するに「感情の表現の仕方」が日本語ネイティブと
> 英語ネイティブで異なる、と。
> もちろん個人や地域によっても感情の表し方は違うわけですが。

もちろん、仰るとおりです。地域差については、コクニー訛りの英国人とオーストラリア
人がお互いを「お前の言葉、へんな言葉だな！　なんかフィーリングつうか、なんか違う
よな？」とバーで話しているのを聞いたことがあります。オーストラリアの言葉もコク
ニー訛りの系統なのに？と不思議がったのを覚えています。

ですが、私が現時点で言及しているのは、そのような高度なレベルではなく、もっと原始
的な低レベルなものです。
「感情の表現の仕方」以前の「ぶっきらぼう」レベルのイントネーションです。
日本人はイントネーションを声帯のみで操作しようとします。変な癖が染みついています。
その影響を最初に排除して、とりあえず、「ぶっきらぼう」レベルにするメソッドが、私
の当座の目標です。

それができた後で、感情の表現の仕方は、映画、TV、生の英語ネイティブの話している様
を物真似すればいいと思っています。
文字で法則化するには複雑すぎますし、仮にできたとしても、耳で聞いて真似した方が
１００万倍、効率的だと思います。

> この説明は聞いたことありません。「ルールの例外」という扱いをしている
> 本を教えていただけませんか？別の表現でもかまいません。

私の、其の表現の元は、昔、アルク出版が出していたムック本です。もう、昔すぎて、ど
の年度の何月号なのか、誰が書いた内容なのか、分かりません。

そこで、手元にある「新版改訂　英語音声学入門」（共著：竹林茂　斉藤弘子）による
と、p.163 に「１．形容詞＋名詞」の句アクセントについて、「6.8.2 ●　●*の型が原
則」と書かれてあります。（*：表現しきれない記号）
「原則」という言葉の響きは、例外の存在を認めてると思います。実際、形容詞＋名詞の
形であっても形容詞を強く言うことがあることは事実ですし。

[No.557] 2009/06/09(Tue) 23:13:20

2chレス612 (No.540への返信 / 1階層) - しょさん（代理投稿）

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/15(Fri) 01:42:31

***代理投稿****
引用元　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1216786367/612
--------------------------------------------------------------------

強勢（ストレス）がある＝必ずしも強く読まれるというわけではないです。文章の
中でイントネーションの核になった時に音程が変わるポイントになりがちだ、とい
うわけで。

もう一つ、a dark roomでdarkを強調する場合、darkにイントネーション核が置かれ
ます。(強調のため)
a darkroomの場合はdarkに強勢があるので、イントネーション核は通常darkに置か
れます。

つまり、a DARK roomという場合にroomでなくdarkで音程の変化があるのは例外でも
何でもなくイントネーションの基本のはずです。
（少なくとも私はそういう認識です）

また、イントネーションやアクセントをネイティブは意識していないといいます
が、それはそうでしょう。
私も日本語を話す場合、たとえば"橋"と"箸"を意識的に区別することはあまりあり
ませんが、２つを違うイントネーションで読みます。
でも、これは確実に自然現象ではありません。「そう言い慣れているから」としか
言いようがありません。
ついでに、私は関西出身ですが関東の方は「箸」と「橋」を私とは別の言い方をす
るでしょう。
これもきっと「そういい慣れているから」であって、決して意識はしてないはずです。

日本語でも、英語でもネイティブスピーカーは格段意識して言葉を話しません。
文法においてもそうです。が、「自然現象」では説明できえない現象が多すぎる気
がします。

be-の単語が例外ならば、他の例を。
import(名詞) - import(動詞)

ちょっと長くなってるので、これ以上の議論はここではなく別のところでしませんか？
ちょっと忙しいので中々すぐの返答はこれからは難しくなりますが。

[No.558] 2009/06/09(Tue) 23:13:59

(No Subject) (No.558への返信 / 2階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/15(Fri) 02:37:59
※旧掲示板最終更新日時：2008/08/15(Fri) 02:45:06

>つまり、a DARK roomという場合にroomでなくdarkで音程の変化があるのは例外でも
>何でもなくイントネーションの基本のはずです。
>（少なくとも私はそういう認識です）

ええ、それは音声学の本に書かれてあるイントネーション規則の例外でも何でもないと
私も思います。
私が言ったのは、そういうことではありません。

No1247,No1248,No1249,No1250
（2ch元レス http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1216786367
/538-541 )の
一連のレスで書いた内容は No1247の先頭に書いてある通り、
>たとえば、「形容詞＋名詞」は、「中強」で名詞の方を形容詞より強く読む。」
>複合名詞の場合は、「名詞＋名詞は、「強中」で最初の名詞を強く読む」等の
>ルールが書かれています。
音声学の書籍に書かれてある、↑このルール（便宜上＜ルール①＞と呼びます）につ
いてです。一環しています。
No1247,No1248,No1249,No1250の一連のレスで扱っているのは、この＜ルール①＞について
だけです。

つまり、私が言ったのは、＜ルール①＞の「例外」だと言ったのです。
音声学の強勢のルール（全体）の「例外」だと言ったつもりはありません。

No1250の記述には、確かに、↓この部分だけを見ると紛らわしい点はあります。
>この場合は、音声学の本とかでは「形容詞＋名詞」のルールの例外とされています。
>もっとも、紛らわしさを解消するために別の表現を使う可能性もありますが。
>しかし、「意味の核」、「スポットライト原理」の２つを使うことで、どちらも
>「相手に分かりやすく伝えたい」という感情に即したルール通りの発音です。
>どうですか？　音声学のルールより汎用性と柔軟性があります。

しかし、最初から最後まで＜ルール①＞について述べている脈略で見てほしいと思い
ます。
「「形容詞＋名詞」のルールの例外」は＜ルール①＞に当てはまらない事態のことです。
「形容詞＋名詞」のパターンにて、形容詞を強く読むことは＜ルール①＞の例外です。

「音声学のルールより汎用性と柔軟性があります。」の「音声学のルール」も
＜ルール①＞のことです。
日本語では定冠詞がありません。従って、名詞の意味が全体を意味するのか、限定
された内容を意味するのかは、脈略で判断されます。
（もっと誤解を招きにくい表現を私は使うべきだったとは思います。）

強勢の一部である＜ルール①＞に当てはまらない事態を、もし、私が強勢のルール全体の
「例外」と捉えていたのなら、私の論はあまりも論理飛躍が過ぎることでしょう。
実際は、私はそのようなことを意図していません。

[No.559] 2009/06/09(Tue) 23:16:06

Re: 2chレス612 (No.558への返信 / 2階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/15(Fri) 23:02:24

> また、イントネーションやアクセントをネイティブは意識していないといいます
> が、それはそうでしょう。
ええ、英語ネイティブは高度に自動化されていますから意識することは殆どないで
しょう。
ですが、イントネーションやアクセントに限らず、言語活動に関わる様々な事象に
ついて、自動化される前の大変さを覚えている場合はあるでしょ？
たとえば、英語ネイティブの幼児は、ある時期、RをWで代用する期間があるとか、
私で言えば、最後までサ行が連続する場合とラ行が連続する場合にカツゼツが
非常に悪くなる現象に苦しんだとか、
小学校低学年の時、二日と二十日の区別ができるようになるまで1ヶ月かかったと
か。自動化される様々な処理には、難易度が異なると思います。

イントネーションとアクセントに気を付けられているしょさんと、
できるだけイントネーションとアクセントを自然現象に任せようとする私。
話す段階では、しょさんも私も、単語単位のイントネーションと単語単位のアクセ
ントの処理を自動処理に任せたいですよね？話す段階では、感情に従い文単位のイ
ントネーションを操作する程度に留めたいですよね？

単語単位のイントネーションや単語単位のアクセントを身につけるフェーズは
話す段階ではなく、単語を覚える時です。声を出して覚えます。このときに私はで
きるだけ自然現象に任せて楽をしたい。

> 文法においてもそうです。が、「自然現象」では説明できえない現象が多すぎ
> る気がします。
呼気タイミング逆転メソッドで発生可能な、アクセントとイントネーションには
例外があります。それは最初から私は認めています。

呼気タイミング逆転メソッドで「自然現象」を発生可能な単語の割合は
ざーと見て9割程度。1割は例外かなと思っています。
たとえば、母音で始まる単語の中で、先頭母音にアクセントがある単語は
全て、「自然現象」の例外となります。人名 Alex も例外です。

このまま、ブログを続けていく場合、いずれ、どの単語が「自然現象」の
対象で、どの単語が例外かを一覧表にするつもりです。
単語のリストは、単語耳の単語一覧を使うか、そのほかのリストを使うかは
未定ですが。
そのときに、正確な例外率が明らかになるでしょう。

この「自然現象」の適用率が９割以上なら、優れた法則だと思います。
8割程度なら普通の法則。
7割程度なら、例外の単語達の間でも、別の法則の体系ができ、結果的に
アクセントの位置とイントネーションを丸暗記する労力が減るでしょう。

> be-の単語が例外ならば、他の例を。
> import(名詞) - import(動詞)
ご指摘の通りです。
この「自然現象」ではimport(動詞)のイントネーションとアクセントを
自然発生させることはできますが、import(名詞)の方が無理です。
ですが、例外の単語の間でも、既知の法則が使えます。
同じスペルで名詞と動詞は、名詞が最初のシラブルにアクセントがあり、
動詞が後のシラブルにアクセントがあるという法則。
単語を記憶する際の助けになります。

****************************************************************************

> 強勢（ストレス）がある＝必ずしも強く読まれるというわけではないです。
> 文章の中でイントネーションの核になった時に音程が変わるポイントになり
> がちだ、とい

確か、「イントネーションの核」という用語は「音程が変わるポイント」の意味だ
と記憶しています。
従って、「イントネーションの核になった時に音程が変わるポイントになりがち
だ」という文章の「イントネーションの核になった時」の意味がよくわかりません。

英語の強勢（ストレス）アクセントは、実は、高低アクセントではないかと思って
います。
日本語の高低アクセントとは、違う高低アクセント。
主に「自然現象」による高音成分が発生することによる高低アクセント。

英語の音声波形を見ていると、単語の中のアクセントがあるシラブルの母音と
アクセントがないシラブルの母音の、波形の振幅の大きさは、あまり変わりません。
殆ど同じ場合も多い。逆に、アクセントがないシラブルの母音の方が振幅が大きい
ことさえ、あります。波形の振幅は音の大きさに関係します。
もちろん、音の大きさを比較するのなら、dBで見る方がもっと正確ですが。

[No.560] 2009/06/09(Tue) 23:16:56

Re: 2chレス537 (No.544への返信 / 3階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/16(Sat) 00:11:24

> 要するに日本語のアクセント体系、イントネーションパターンを完全に忘れること
> のできる人なら639さんのやり方で大きな効果を発揮できるのかもしれません。
> 日本語、英語それぞれのイントネーション、アクセント体系はかなり違いますの
> で。

このやり方は、言葉で書けば難しくないですが、客観的な難易度の算出はまだ出来
ていません・・・

（方法１）
口発音の日本人発音で、***念仏のように**** 完全なフラットなイントネーションで
単語を発音し、その後で、その完全なフラットなイントネーションを思い出しながら
英語鼻＆キャンディ・メソッド＆呼気タイミング逆転メソッドで発音することです。
本当に本当に完全な平坦なイントネーションを目指すことです。
アクセントとイントネーションが自然発生します。

（方法１）を完全にできるようになった後で、
更にリアルタイムの感情による文のイントネーションを付ける練習をするのが
良いと思います。

その時のポイントは、
（方法２）
　方法１で身につけた、一番深い「喉の開き」を崩さないように、のど仏が上に
　あがらないように抵抗しながら、声帯振動数を少し上げます。

****************************************************************
呼気タイミング逆転メソッド後、やっと分かったことが一つあります。

アジア系の英語ネイティブ達の声には、２種類あります。

(1)白人の英語ネイティブと変わらない声を出すアジア系ネイティブ
(2)アジア人だと分かる声のアジア系ネイティブ

(1)、(2)も英語鼻と同等な発声方法で「喉を開いて」話します。
どちらもネイティブですので、当然、流暢です。
では、(1)と(2)の違いは何かと言えば、「喉の開き」の深さです。

喉の開きを下記の様に分類すると

(A)深さゼロ　＝　口発音
(B)深さ弱
(C)深さ中
(D)深さ強

(2)のタイプのアジア系ネイティブは、強勢アクセントが無い位置では
(D)の深さで話し、強勢アクセントのある位置やイントネーションの核の
位置で、(C)や(B)で話すと考えています。
「喉の開き」の深さが変化します。

(1)のタイプのアジア系ネイティブは、強勢アクセントの有無に関わらず、
イントネーションの核に関わらず、常に「喉の開き」の深さは
最強の(D)のままで話すと考えています。
「喉の開き」の深さが変化しません。

上記の（方法１）と（方法２）で(1)のタイプのネイティブに近づけるのではないかと
考えています。

*************************************************************************
時間のあるときにブログにまた、私の音声をアップしたいと思います。
いつになるか決めていません。

映画かTVドラマの台詞をお題にする予定です。

　・口発音の発声方法
　・タイプ(2)の発声方法
　・タイプ(1)の発声方法
の３つで、感情によるイントネーション操作がある台詞を録音するつもりです。

口発音とタイプ(2)の違いも大きいですが、
タイプ(2)とタイプ(1)の違いのインパクトも大きいです。

*************************************************************************
> ・一般に子供向けのビデオ、アニメなどはイントネーションの強弱が強調されたも
> のが多い→子供は強弱の強いイントネーションを聞きなれている
> ということで、むしろ個々の発音よりイントネーション、アクセントなどの全体的
> なバランスから入るほうが言語習得の順序として自然なのではないか、と思う。
棒読みで書かれた文章を読む場合、訛りの違いによるイントネーションの違いが
少ないです。ステラのサイトをみて、そう思います。

話す際、感情によるイントネーションはリアルタイムで行われますから、
単語単位のイントネーションは、感情抜きで記憶されていると思います。
従って、棒読みの時は、自然発生によるイントネーション（例外あり）に
近いのだと思っています。

[No.561] 2009/06/09(Tue) 23:19:44

Re: 2chレス612 (No.560への返信 / 3階層) - しょ（代理投稿）

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/17(Sun) 22:03:40

>イントネーションとアクセントに気を付けられているしょさんと、
>できるだけイントネーションとアクセントを自然現象に任せようとする私。
>話す段階では、しょさんも私も、単語単位のイントネーションと単語単位のアクセ
>ントの処理を自動処理に任せたいですよね？話す段階では、感情に従い文単位のイ
>ントネーションを操作する程度に留めたいですよね？
>単語単位のイントネーションや単語単位のアクセントを身につけるフェーズは
>話す段階ではなく、単語を覚える時です。声を出して覚えます。このときに私はで
>きるだけ自然現象に任せて楽をしたい。
議論が長くなりすぎましたね。
639さんにお聞きしたいことがあります。
日本語にはいわゆる「高低アクセント」がありますが、639さんは日本語を話すとき
１．意識してこれをやっていますか？
２．これは自然現象ですか？
３．もし自然現象でないとお考えなら、これは脳に負担が掛かりますか？

>このやり方は、言葉で書けば難しくないですが、客観的な難易度の算出はまだ出来
>ていません・・・
「客観的な難易度」というのは算出できない気がします。
「何を難しいと考えるか」という概念自体非常に主観的な考え方なので。

>（方法１）を完全にできるようになった後で、
>更にリアルタイムの感情による文のイントネーションを付ける練習をするのが
>良いと思います。
では、「リアルタイムの感情のつけ方」が私の言うところの「イントネーション」
だと思ってください。
実際のところ「感情のない発話」というのはあまりないですよね。
何か感情があるが故に言葉を発するのであって。
現段階639さんがUPされている音声も、イントネーションに限って言えば私の耳には
多少の違和感があります。
次回のアップロードでそれが自然になっていれば興味深いですね。
一度海外の掲示板に639さんの音声をアップしていただけませんか？
私はそもそも耳がいいほうではないのでこれ以上の細かい違いは特定できませんので。
私がアップしてみたのが以下のスレッドです。
http://www.antimoon.com/forum/t10912.htm

>アジア系の英語ネイティブ達の声には、２種類あります。
>(1)白人の英語ネイティブと変わらない声を出すアジア系ネイティブ
>(2)アジア人だと分かる声のアジア系ネイティブ
>(1)、(2)も英語鼻と同等な発声方法で「喉を開いて」話します。
>どちらもネイティブですので、当然、流暢です。
>では、(1)と(2)の違いは何かと言えば、「喉の開き」の深さです。
>(2)のタイプのアジア系ネイティブは、強勢アクセントが無い位置では
>(D)の深さで話し、強勢アクセントのある位置やイントネーションの核の
>位置で、(C)や(B)で話すと考えています。
>「喉の開き」の深さが変化します。
>(1)のタイプのアジア系ネイティブは、強勢アクセントの有無に関わらず、
>イントネーションの核に関わらず、常に「喉の開き」の深さは
>最強の(D)のままで話すと考えています。
>「喉の開き」の深さが変化しません。
>上記の（方法１）と（方法２）で(1)のタイプのネイティブに近づけるのではないかと
>考えています。
私は特に「白人の英語」を望んでいるわけではありませんので、そこに関してあま
りこだわるつもりはありません。
アジア系ネイティブも英語ネイティブにとって全く顕著ない「ネイティブスピー
カー」だと思いますし、
そう認識されているという印象を感じましたので。
かといって「何を目指しているのか」というと非常に難しいですが。。。^^

議論が長くなったので、まとめていこうと思います。

[No.562] 2009/06/09(Tue) 23:21:43

Re: 2chレス612 (No.562への返信 / 4階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/19(Tue) 20:44:34
※旧掲示板最終更新日時：2008/08/19(Tue) 21:49:58

こんばんは。

> 639さんにお聞きしたいことがあります。
> 日本語にはいわゆる「高低アクセント」がありますが、639さんは日本語を話すとき
> １．意識してこれをやっていますか？
> ２．これは自然現象ですか？
> ３．もし自然現象でないとお考えなら、これは脳に負担が掛かりますか？

1.NO
但し、話す時ではなく、未知の単語を覚える場合、アクセント辞典で高低アクセン
トを確認します。
私は横浜弁と関西弁の中途半端なバイリンガル(笑)です。
横浜弁と関西弁の高低アクセントは、共通する所、逆になる所、独自な所とある程度、パ
ターンはあるのですが、例外も多い。
関東弁に関西弁の単語のアクセントが混じらないように、逆に、
関西弁に関東弁の単語のアクセントが混じらないように、覚えます。

私のような事例でない場合でも、耳で高低アクセントを確認して覚えていると思い
ます。
ただ、関西弁は関西弁の、関東弁は関東弁の高低アクセントの法則があります。
その法則に即している単語は、その法則が体に染みついているので、本能的に
すんなり覚えると思いますが、そうではない単語は覚えるときにアクセントの奇妙さを
認識していると思いますが。

2.NO
日本語の発声方法では、音程が自然発生しません。英語とは違うと思います。

3.話す時はNO 未知の単語を覚えるときはYES

---------------------------------------------------
私からしょさんへ質問宜しいですか？

perfectは、名詞では PERfect、動詞では perFECT。（太文字のシラブルが強勢のあるシ
ラブル）
強勢の位置の違い以外に、fectの母音として、両者で異なる音素が採用されています。
/I/は高音成分が発生しにくい音素。/e/は高音成分が発生する音素。
また、この単語以外に強勢のある箇所の re は/re/で、強勢の無い箇所のre は/rI/であ
る単語は幾つかあります。

強勢アクセント、イントネーションが自然発生しやすいように、何かしらの意図を感じま
せんか？

> 実際のところ「感情のない発話」というのはあまりないですよね。
> 何か感情があるが故に言葉を発するのであって。
日本人の英語を聞いていて思うのですが、文章全体を音程操作しています。
主語のIも　am も　全てです。やり過ぎな感じが凄くします。
この点はKAZさんも同じことをブログで言っています。私も同意です。
イントネーションをやり過ぎ。
イントネーションを操作するにしても、文章の中の単語１つか２つ程度で
よい気がしますが。

私はTVドラマのLostにはまっている人ですが、
イラク人役のサイードの英語は、やはりアジア人だと分かる英語です。
アメリカ人役のジャック、英国人役のチャーリー達と話すシーンが
ありますが、イントネーションの実現方法の違いがはっきり分かります。
前レスで書いた違いを感じます。
※サイードは喉発音をしてはいます。

> 現段階639さんがUPされている音声も、イントネーションに限って言えば私の耳には
> 多少の違和感があります。
私は自分の発音のイントネーションに以前からすごく違和感を感じていたため
今の結論に達しました^^

> 一度海外の掲示板に639さんの音声をアップしていただけませんか？
もうちょっと待ってもらえませんか？
今、実験しているイントネーションの実現方法が安定していません。
部分的には成功する場合もありますが、うまくいかない場合もあり
まだ、習得しきれていません。

もともと、この方法が安定したらブログで公開する予定です。
その際、KanTalk にもアップして、↓　この掲示板にリンクを貼ればよいですか？
> http://www.antimoon.com/forum/t10912.htm

> 私は特に「白人の英語」を望んでいるわけではありませんので、そこに関してあま
> りこだわるつもりはありません。
> アジア系ネイティブも英語ネイティブにとって全く顕著ない「ネイティブスピー
> カー」だと思いますし、
> そう認識されているという印象を感じましたので。
> かといって「何を目指しているのか」というと非常に難しいですが。。。^^
私の場合、英語ネイティブと同じ発音をしたいというよりは、
好奇心です。アジア人と欧米人の発音の違いを知りたいです。

> 議論が長くなったので、まとめていこうと思います。
長期戦になりそうですので、まったり行きましょう^^
私もすぐにレスを返せない場合もありますので。

[No.563] 2009/06/09(Tue) 23:22:55

Re: 2chレス612 (No.563への返信 / 5階層) - しょ（代理投稿）

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/08/31(Sun) 13:35:18

> 1.NO
> 但し、話す時ではなく、未知の単語を覚える場合、アクセント辞典で高低アクセン
> トを確認します。
> 私は横浜弁と関西弁の中途半端なバイリンガル(笑)です。
> 横浜弁と関西弁の高低アクセントは、共通する所、逆になる所、独自な所とある程度、パ
> ターンはあるのですが、例外も多い。
> 関東弁に関西弁の単語のアクセントが混じらないように、逆に、
> 関西弁に関東弁の単語のアクセントが混じらないように、覚えます。
>
> 私のような事例でない場合でも、耳で高低アクセントを確認して覚えていると思い
> ます。
> ただ、関西弁は関西弁の、関東弁は関東弁の高低アクセントの法則があります。
> その法則に即している単語は、その法則が体に染みついているので、本能的に
> すんなり覚えると思いますが、そうではない単語は覚えるときにアクセントの奇妙さを
> 認識していると思いますが。
私も関西弁ネイティブでそれなりの関東弁が話せるつもりで居ますが、多分私の場合は
京阪式アクセント→周りの人間から覚える
東京式アクセント→テレビや他の影響
で二つとも自然に覚えていると思います。

最近の大阪弁は徐々に東京式アクセントの影響を受けているそうですが、仕方ない
でしょうね。

> 2.NO
> 日本語の発声方法では、音程が自然発生しません。英語とは違うと思います。
> 3.話す時はNO 未知の単語を覚えるときはYES
ということは

単語ごとにアクセントのパターンがあっても、ネイティブには話す際脳への負担が
掛からないということではないですか？
どの言語においてでも、きっと。

> ---------------------------------------------------
> 私からしょさんへ質問宜しいですか？
>
> perfectは、名詞では PERfect、動詞では perFECT。（太文字のシラブルが強勢のあるシ
> ラブル）
> 強勢の位置の違い以外に、fectの母音として、両者で異なる音素が採用されています。
> /I/は高音成分が発生しにくい音素。/e/は高音成分が発生する音素。
> また、この単語以外に強勢のある箇所の re は/re/で、強勢の無い箇所のre は/rI/であ
> る単語は幾つかあります。
>
> 強勢アクセント、イントネーションが自然発生しやすいように、何かしらの意図を感じま
> せんか？
ここの発想が逆なのでは。

元々英語の場合、ドイツ語やオランダ語のように強勢アクセントは常に語頭の音
節、それぞれの母音時はそれぞれ長音、短音の決められた音価を持っていたと言わ
れています。（欧米の英語学の研究の結果ですね。）
それがNorman Conquestや外来語の影響などでアクセントの位置が一定ではなくなり
ました。
（今でもフランス語、スペイン語、ドイツ語などはアクセントの位置に英語より
しっかりした法則がありますね。）

その中で、徐々に弱強勢の母音は母音の音価が変化して行き、例えばアクセントの
ない/E/は/I/に、例えば変化するようになりました。

re-count、recountの場合は/ri:/、/rI/という対立がありますね。これはre-という
接頭語の意味を強調するためだったりもしますが。

現代英語では第一アクセント、第二アクセントのある音節の母音以外はほとんどが
弱母音になっています。が、これらは英語の歴史を見ると元々全て単独の音価を
持っていました。

きっと639さんは弱母音と強母音、例えば/I/と/E/の音価のが先に来ているんだと思
いますが、これは英語の歴史からすると間違いということになります。
ま、結果が一緒であればいいんですけどね。

というわけで、「意図」は感じません。あくまで母音の音価の違いは"結果"ですの
で。"原因"ではないです。

>>実際のところ「感情のない発話」というのはあまりないですよね。
>>何か感情があるが故に言葉を発するのであって。
> 日本人の英語を聞いていて思うのですが、文章全体を音程操作しています。
> 主語のIも　am も　全てです。やり過ぎな感じが凄くします。
> この点はKAZさんも同じことをブログで言っています。私も同意です。
> イントネーションをやり過ぎ。
> イントネーションを操作するにしても、文章の中の単語１つか２つ程度で
> よい気がしますが。

その通りです。私もそう思います。イントネーションは強くつければいいのではあ
りません。

必要なところに必要なだけつければいいのです。

不自然なイントネーションは、
「やりすぎ」と「やらなさすぎ」どちらとも当てはまると思います。

文章の中でdrasticallyに音程が変わるのは通常"核"と呼ばれる音節一つだけです。

私が「イントネーションが大事」といったのは音程の変化を大きくつける、という
わけではないので。。。
「つけるところ」につけないのも、「つけないところ」につけるのも不自然です。

>>一度海外の掲示板に639さんの音声をアップしていただけませんか？
> もうちょっと待ってもらえませんか？
> 今、実験しているイントネーションの実現方法が安定していません。
> 部分的には成功する場合もありますが、うまくいかない場合もあり
> まだ、習得しきれていません。
>
> もともと、この方法が安定したらブログで公開する予定です。
> その際、KanTalk にもアップして、↓　この掲示板にリンクを貼ればよいですか？
>>http://www.antimoon.com/forum/t10912.htm
はい、ここでいいと思います。

[No.564] 2009/06/09(Tue) 23:23:38

Re: 2chレス612 (No.564への返信 / 6階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/09/07(Sun) 22:55:14

返信遅くなりました。

> 最近の大阪弁は徐々に東京式アクセントの影響を受けているそうですが、仕方ない
> でしょうね。
そうですね。大阪弁も含め、関西弁は世代毎に随分と話し方が違いますね。

> 単語ごとにアクセントのパターンがあっても、ネイティブには話す際脳への負担が
> 掛からないということではないですか？
多分、知らない間に脳がパターンを覚えるのだと思います。

例えば、ひらがな２文字、３文字の単語の何処が高くて、何処が低いか
ある程度、方言毎にパターンがあります。

大阪では　指（ゆび）の「ゆ」が高くなり、東京では「び」が高くなりますが
このようなパターンは、方言間にある程度、規則性があり、
「東京は大阪の反対」という規則が適用できるパターンとそうでないパターンがあ
ります。

同様に、４文字、５文字、６文字、７文字と、方言毎に何処が高くなるか
あるある程度パターンがあります。

次は大阪も東京も変わらないと思いますが
「うどん」単独と
「てんぷらうどん」とでは「うどん」部分の高低アクセントが違います。
知らず知らずの間に体にパターンが染みついています。

英語にもあるでしょう。耳で覚えたパターンが。
これは自然現象とは別物ですね。

>>---------------------------------------------------
>>強勢アクセント、イントネーションが自然発生しやすいように、何かしらの意図
> を感じま
>>せんか？
> ここの発想が逆なのでは。
「発想」というより、しょさんは、二つの事象の原因・結果を１つの事象として
話されているように感じます。

私の「意図」という表現が悪いかったかもしれませんが、

強勢アクセント、イントネーションが自然発生しやすいように、何かしらの原因が
ありませんか？

程度の意味です。

しょさんがおっしゃったことは、
(1)正書法として最初からカチと規則が決められていた
(2)時代の流れの中で淘汰的に変化していった

ドイツ語は(1)で、英語は(2)ということですね。

歴史的に変化していった結果が、発話時の原因になりえると思います。

DNAが神が最初から意図して決めたのか、様々な要因で突然変異を
繰り返し、淘汰されて現在の形になったのか、まぁ、私は神を信じないので
後者だと思いますが、
どちらにせよ、DNAが生命活動の根幹の原因になっていることには
違いないですよね。

歴史的に発音の変化という事象と、発話時の事象、二つの事象を
連結して、お答えになっている気がします。

自然現象が全く起こらないのであれば
名詞のPERfect、動詞の perFECT とで、全て同じ音素で良いし、
re　が /I/の単語があったり、 /i/の単語があったりする理由はない。

しかし、現実は、自然現象を見越した音素が選択されていると感じます。

[No.565] 2009/06/09(Tue) 23:24:39

Re: 2chレス612 (No.565への返信 / 7階層) - しょ（代理投稿）

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/09/09(Tue) 23:45:37
※旧掲示板最終更新日時：2008/09/09(Tue) 23:46:54

>>単語ごとにアクセントのパターンがあっても、ネイティブには話す際脳への負担が
>>掛からないということではないですか？
> 多分、知らない間に脳がパターンを覚えるのだと思います。
>
> 例えば、ひらがな２文字、３文字の単語の何処が高くて、何処が低いか
> ある程度、方言毎にパターンがあります。
>
> 大阪では　指（ゆび）の「ゆ」が高くなり、東京では「び」が高くなりますが
> このようなパターンは、方言間にある程度、規則性があり、
> 「東京は大阪の反対」という規則が適用できるパターンとそうでないパターンがあ
> ります。
私の場合は京阪アクセントと東京アクセントを別々に覚えていますね。
東京と逆、などと考えることはありませんし、おそらく京阪式アクセントは日常生
活から、
東京式アクセントはテレビから覚えたのだと思います。

例えば東京式だと
橋LH(Low-High)
箸HL
端LH
で、単独で発音された場合2種類しかパターンがありませんが、京阪式では
橋HL
箸LH
端HH
と、単独で発音された場合も3パターンあります。

「一拍ずれの法則」と言って、伝統的な京阪アクセントと東京アクセントをある程度
推測することはできるかもしれませんが、体系が異なってしまっているためあまり
実用的ではないかもしれません。

関西方言ネイティブの私は両者を全く別々に覚えているようです。

まあ、東京アクセントは完璧ではないと思いますが、、、
五円(東京: LHH,大阪: HLL)などは大阪に引きずられますし。

話がずれましたね。

> 同様に、４文字、５文字、６文字、７文字と、方言毎に何処が高くなるか
> あるある程度パターンがあります。
「ある程度」はあると思います。が、アクセントに関しては中々複雑なようです。
京阪アクセントの形容詞だけでも
・すごいLHL vs 甘いHLL
・おいしいLLHL vs 悲しいHHLL
など、不思議な対立があります。

※似非大阪弁などでは「おいしい」を「悲しい」の発音で言ったりして違和感があり
ますよね。
639さんは関西の方（？）のようなので分かると思いますが、、、

> 次は大阪も東京も変わらないと思いますが
> 「うどん」単独と
> 「てんぷらうどん」とでは「うどん」部分の高低アクセントが違います。
> 知らず知らずの間に体にパターンが染みついています。
>
> 英語にもあるでしょう。耳で覚えたパターンが。
> これは自然現象とは別物ですね。
そうですね。むしろこのような複合名詞の方がパターン化しやすいかもしれません
が、、、

> >>---------------------------------------------------
> >>強勢アクセント、イントネーションが自然発生しやすいように、何かしらの意図
>>を感じま
> >>せんか？
>>ここの発想が逆なのでは。
> 「発想」というより、しょさんは、二つの事象の原因・結果を１つの事象として
> 話されているように感じます。
>
> 私の「意図」という表現が悪いかったかもしれませんが、
>
> 強勢アクセント、イントネーションが自然発生しやすいように、何かしらの原因が
> ありませんか？
>
> 程度の意味です。
>
> しょさんがおっしゃったことは、
> (1)正書法として最初からカチと規則が決められていた
> (2)時代の流れの中で淘汰的に変化していった
>
> ドイツ語は(1)で、英語は(2)ということですね。
>
> 歴史的に変化していった結果が、発話時の原因になりえると思います。
>
> DNAが神が最初から意図して決めたのか、様々な要因で突然変異を
> 繰り返し、淘汰されて現在の形になったのか、まぁ、私は神を信じないので
> 後者だと思いますが、
> どちらにせよ、DNAが生命活動の根幹の原因になっていることには
> 違いないですよね。
>
> 歴史的に発音の変化という事象と、発話時の事象、二つの事象を
> 連結して、お答えになっている気がします。
>
> 自然現象が全く起こらないのであれば
> 名詞のPERfect、動詞の perFECT とで、全て同じ音素で良いし、
> re　が /I/の単語があったり、 /i/の単語があったりする理由はない。
>
> しかし、現実は、自然現象を見越した音素が選択されていると感じます。
「歴史的な発音の変化」→どのように強勢が母音の発音を変えて行ったか→
現在の母音がなぜ強勢のある場所のない場所で違うのか、を書いただけです。
一つの事象で発話時の事象に関しては言及したつもりはありません。

ドイツ語を含めると話がさらに複雑になるのでここでは控えておきますね。

もちろん「ある程度」の音の高さ、低さはあるでしょう。例えば通常/I/は/i/より、
/o/は/a/より低く聞こえます。
しかし、それは英語のいわゆる「イントネーション」とは関係ない、というのが
私の考えです。

例えば
I came here to talk to you.
の文章を普通にネイティブが読むとtalkの部分である程度音程が変わります。

意図する意味によってcameで音程を変え、その後を低く抑えると'came'が強調され、
'you'を強調したい場合はyouまでを低く抑え'you'で音程を変える、
これを意図したい意味によって自然にコントロールする力、これが「自然な英語」
には必要であると私は考えます。

別に意識してやらなくても出来ていればいいんですが。
ただ、大半のノンネイティブ学習者（私も含めて）はここが弱いのでネイティブに
とって
違和感があり、これは「音素」の発音と同じ位大切だと思うのです。

[No.566] 2009/06/09(Tue) 23:26:25

Re: 2chレス612 (No.566への返信 / 8階層) - 某スレの639

※旧掲示板より移行
※旧掲示板書き込み日時：2008/09/12(Fri) 00:10:55

こんばんは。

> 639さんは関西の方（？）のようなので分かると思いますが、、、
幼少の頃は横浜で育ちました。就職してからも横浜で数年、暮らしました。
それ以外は関西です。しかし、私の両親とも九州出身で関西弁が話せない人なので
（笑）、
私の関西弁は横浜弁と九州弁の香りがして、友人からは「下手な大阪弁だ」と
言われていますｗ

> もちろん「ある程度」の音の高さ、低さはあるでしょう。例えば通常/I/は/i/より、
> /o/は/a/より低く聞こえます。
> しかし、それは英語のいわゆる「イントネーション」とは関係ない、というのが
> 私の考えです。

確かに「イントネーション」の定義は、音素の分別とは無関係な音程のことですから、
個々の音素による音程の高さを、厳密には「イントネーション」に含めないかもし
れせん。
とすると、単語単位のイントネーションは存在せず、完全なフラットということに
なります。
例えば、単語：intonation　 http://dictionary.goo.ne.jp/voice/i/02050464.wav
は、「音程は上下しているが、イントネーションは平坦」と言えるのかもしれません。
が、日本の英語教育界を見ると、この場合も、「イントネーション」に含めて
論じられているように思います。単語単位で音程を操作するように教えている
メソッドの多いこと、多いこと。

> 別に意識してやらなくても出来ていればいいんですが。
> ただ、大半のノンネイティブ学習者（私も含めて）はここが弱いのでネイティブに
> とって
> 違和感があり、これは「音素」の発音と同じ位大切だと思うのです。
多分、私が「イントネーション」という用語に、本来、含まれないであろう
音素レベルの音程の変化を含めて、話をしているから、話がややこしくなっている
のだと
思います。
話し手の感情、意図を伝える上で、イントネーションは非常に重要です。
私が「イントネーションは自然現象であり、必要の場合だけ加える」という表現は、
音素レベルの音程の変化は自然現象であり、話し手の意図に応じて必要な場合に
イントネーションを加えるべきだ、という意味です。

日本の英語教育界では、日本語の発声方法では音素レベルの音程の変化が自然発生
しない
ために、本来は音素の一部であるはずの、音素レベルの音程までも、声帯振動を
変化させて再現させようとします。私は、それを警告しています。

[No.567] 2009/06/09(Tue) 23:27:39