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雑談所 > 今後について話し合いましょー [1/2](人狼Online(仮)から転載) (親記事) - Remeer

以下は人狼Online(仮)での議論の転載です.
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雑談所 > 今後について話し合いましょー
今後について話し合いましょー -(2010年10月14日 13時23分04秒)

Riu -(2010年10月14日 13時23分04秒)

りうです。

それぞれの思いのすれ違いで今の状況なのかな?って思ってます。
みんな、人狼名無し村を思っての行動なのにねー><。。

どうしてこうなったのかな?
考えてみて…話し合いが少なかった?
なんとなくそんな気がします。

せっかく掲示板があるのだし、もっと意見を言い合えばいいと思う!

だって、UOで人狼って会話のゲームだよ?
会話大事、会議大事!
掲示板でも会議しよう!
わいわい♪
考えるべきですね。 -(Hana 2010年10月15日 01時25分46秒)

Riuさん、Remeerさん迅速なバックアップ体制の構築お疲れ様です。

自分の一方的な意見で恐縮ですが。
自分は、キャラバン等で積極的に宣伝活動している名無し村しか知りませんでした。
名無し村キャラバンin北斗が開催されたからこそ、今、瑞穂の人狼ゲームに参加させてもらっている自分がいるのですから。
人狼名無し村は、宣伝活動を行うことが当たり前なんだと思っていました。
だから、納涼祭でもさくらぱーくでも、宣伝活動に手伝えるならば−手伝える範囲内ですが−できる限り手伝おうということを単純に思っていました。
これは、独りよがりかもしれないけど、瑞穂の人狼ゲームに参加させてもらっているという軽いお礼の気持ちに似た感情からでした。
決して他人に強制するつもりもない、単なる自分自身の思い込みです。

だから、初めのうちは申し訳ないけど、cookieさんの意見がよく理解できずに、むしろWitchBlade さんの意見に共感を感じていました。

でも、「『人狼名無し村』は『マスクでぽん』や『ワードウルフ』の実施団体や普及団体ではありません」というcookieさんの意見も、black soupさんの「人狼名無し村とは、個人的には『シンプルでストイックなゲームが出来る場』です」という意見を聞くと、これは、名無し村がきっと大切にしなければならない根っこの考えだとも思います。
これがあったからこそ、このコミュニティーは2004年から続いてきたのではないかしらと思えるのです。

今は、cookieさんが言われる「『人狼名無し村』というコミュニティーのあり方を尊重」しなければならないと思っています。決して、多数決の暴力でねじ伏せてはならない大切なものだと思えてなりません。
時代の変化や要求に即応して自己変革が必要とも言えますが、変えてはならないものもあるような気がします。
なんとか、両立できないかななんて虫のいいことを考えたりもします。

新参者の自分が意見を言うなんて、だいそれたことだと思いつつ、取り急ぎ、Riuさんに呼応して意見を述べさせてもらいました。
仮に議題を挙げてみます -(Frisk 2010年10月17日 04時23分56秒)

引継ぎお疲れ様です。

今後について話し合う、と言うことですが、何も無い状態からですと意見も出にくいと思いますので、議論の取っ掛りの意味も込めて議題を挙げてみます。

・現在の活動を今後も続けていくのか
・続けていくのならば、どのようなコミュニティの形態をとるか

以下説明。
更新を停止した人狼OnlineをRiuさんが(仮に)引き継いで下さり、昨日(10/15)もゲームが行われたところを見ると、特に話し合いなどせずとも、なんとなく、それなりに活動が続いていくとは思います。
しかし、今までの名無し村がいったん区切りを付けたのを受け、人狼Online(仮)を含めた現コミュニティの立ち位置をどこに置くかという、スタートラインを曖昧な状態にしたままに今後も活動を続けていけば、万が一何か問題が起こった際に、解決をどこにどのように求めれば良いかという点で混乱が生じ、人狼Online(仮)の管理者であるRiuさんや、その時コミュニティの前面に立っている人に、無用の負担を背負わせることになります。
今はまだ事情を知った人が多いので問題も起こりにくいと思いますが、時間が経過し参加プレイヤーが入れ替わるにつれ、コミュニティのスタンスを問われる場面も出てくるでしょう。
ここで改めて皆さんがどのようなコミュニティを必要としているのか、あるいはしていないのかを話し合い、方向性を決めておくのはどうでしょうか。

・現在の活動を今後も続けていくのか
現在の活動とは、定着した金曜日の定期開催をメインとし、その他やりたい人がいれば告知により参加者を募る活動です。
(今確認したところ、人狼Online(仮)から告知システムが除かれたように見えますので、もしかしたら定期開催以外は今のところ想定していないのかもしれません)
現在は他の人狼開催コミュニティとプレイヤーの面子も大分被るようになり、どこでもあまり変わらぬゲームが行われているとの声が聞かれる中で、ならば開催日の重なる金曜日にゲームを行う必要があるのか、という点も含めて、皆さんの意思を確認した方が良いのではないかと思います。
(この手の話に他のコミュニティさんを持ち出すのは良くないかもしれませんが)

・続けていくならば、どのようなコミュニティの形態をとるか
前者の議題を受けて、もし今後も活動を続けていくのであれば、従来の名無し村のやり方を踏襲するのかしないのか、しないのであれば主催は置くのか置かないのか、名無し村という名称はどうするのか等々、現状に鑑みた上で、どのようなコミュニティとして活動していくのが最も望ましいかという点が話し合えれば、と思います。

本来ならば、なぜ今回のような一件に至ってしまったのかという考察から始めるのが良いのかもしれませんが、それをメインに据えると話が散ってしまい、まとまりにくくなると思われたので、別の議題にしました。
しかし、そこを抜きにすべきではない、今後を語る上での前提として必要だと考える人がいらっしゃるようでしたら、改めて議題として挙げて下さい。
無題 -(Padparadscha(ぱぱら) 2010年10月17日 09時43分38秒)

フリスクさん議題の整理ありがとうございます。
わたしも、今夜名無し村関係で集いの呼びかけがあったので、その様子を見てテーマの絞込みをしようと考えていたところでした。

概ねフリスクさんの提案に賛成。
それに加えて、これは議題ではありませんが”この問題発生装置に対してどれだけ本気で向き合う気があるのか?”と言う事を問いかけたいと思います。
これに関しては答えを言葉として発信する事を求めるのでは無く、各自がそれぞれのスタンスの基づいて考え、頭や心の片隅にでも置いておいてもらえればいいかなと思ってます。

と言うのも今回の一件の一つの側面として、かつて名無し村にあったバランスを取る機能が失われてしまっていた為に、必然としてバランスが崩れた時に転んでしまった。そんな状況もあるように思うのです。

かと言って、そのバランス取りを個人に委ねるのは負担が大き過ぎるように思いますし、またそれを委ねられる人材も居ない。

なので、個々がその辺りの意識を再認識した方がいいかなと思っての提案です。もちろんわたし自身も含めてね。

話が進むにつれ、意見の対立や突出した何かが現れるかもしれません。そんな時に足を引っ張ったり、出た杭を打つのでは無く、立ち止まり、立ち止まらせ、お互いに歩み寄る姿勢が必要だと思うのです。

他に細々とした点で考えている事もありますが、一旦ここで止めておきます。
告知システム。 -(Padparadscha(ぱぱら) 2010年10月17日 13時39分21秒)

告知システムが無くなっている事に関して、わたしも少し驚きをもって見ていたので、まずその辺りについて書いてみます。

告知システムが取り除かれたのは、他でそこでの告知に疑問が投げかけられたので(投げかけたのはわたしですが。)、それが再燃しないための対策のような感じなのかな?
それとも、かわりに”UOで人狼”の全体の案内に変わっているのを見ると、人狼onlineが名無し村の。。。では無く、”UOで人狼”の総合案内のような位置取りになる事を見据えての布石なのかな?
その辺りの判断が付きかねたのです。

それは横においておいて、一つの現実を見てみます。
瑞穂 金曜日 22:45〜 基本的に毎週開催。
が、固定になってしまうのだけど大丈夫?

10/15の様子を見てみると、まず開催告知はありませんでした。でも、わたしや数名がミノックで22:45頃から会場だけは設営してお喋りをしていたところに、24:10頃、出雲参加組みが集まってゲーム開催。
こんな感じだったかな?

これはこれでいいのです。
開催の告知があったわけでもないので、人が集まったところで会場使ってないしゲームしようじゃないか!
それだけの事なので。

固定にしてしまうと、身内はなぜ上の様子がなぜそうなったのかだいたい把握できていると思うので、それでそれもいいのだけど(いいのか?)、ここを見たそれを知らない誰かが、”人狼やってるのかぁ〜ちょっと行ってみよう。”と来てみたはいいものの。。。”あれれ、誰も居ないよ?どうしたのかなぁ〜???やってないじゃん!”と、そんな事はありえる現実で、これはちょっとまずいかなと思うんだ。

告知を出すと言うのは、その時間からわたしが待ってるよ!と言う宣言でもあったと思うんだ。
それを無くしてしまっても大丈夫?

この後、来週末には瑞穂の収穫祭への参加が決定しています。これに関しては先方の都合もあるので、ここに来て不参加の選択肢は無いと思うのですよ。
ただこの状況なので、PR的な要素は無しにしてミニゲームとして実施とするのもいいのかな(そうしないとしかない)とも思っています。
この辺りでの判断にも関連してきそうなので、少し早めにこれに関しては意見が欲しいかな。と、思います。
告知システムについて -(Riu 2010年10月17日 14時07分18秒)

フリスクさん、パパラさんありがとう!
今回の問題の一つだったのでいったんリンク外してました。
あったほうが良さそうなので、とりあえず復活。
お知らせのところにあったUOで人狼の開催日時はTOPの一番下に移動させました。
意見があったらどんどんどうぞー
無題 -(ぱる 2010年10月17日 16時55分07秒)

今後について考えていきたいことをまとめてみました。

・名無し村について
・人狼Onlineについて
・名無し村ルールについて
・議論について

・名無し村について
  Friskさんも書かれていますが突き詰めれば名無し村を残すのか?
  名無し村を残すとしたらどういった形で残すのか?
  ここをクリアせず今後を語ることは出来ないのではないでしょうか?

・人狼Onlineについて
  このサイトは黒汁さんが運営管理されてきたものだと思います。
  (その中には名無し村でプレイされてきた方達の尽力もあると思います)
  今後このサイトを引き続き運営していきますか?
  黒汁さんの了承は得られていると思いますが
  引き続き更新を続けていくのもどうかと思います。

  ここで論点として以下をあげさせて頂きます。
   ・新たなものを立ち上げるのか?
   ・誰が立ち上げるのか?
   ・サイトの運営管理責任はりうさんが負うのか?
  この辺を踏まえて考える必要があるのではないかと思います。

  私個人の意見としては新たなものを立ち上げて
  再出発するのがよいのではないかと思います。
  りうさんは場所を提供してくれましたが
  サイトの運営管理責任までおしつけるのはどうかな?と思っています。

・名無し村ルールについて
  たまにルールについて議論がなされます。
  名無し村には名無し村ルールが存在し
  名無し村主催ゲームは名無し村ルールが適用されることが明記されています。
  この名無し村ルールは今度どうしますか?
  またルールの解釈について問題が起こった際に誰が取りまとめますか?
  今までの経験では黒汁さんがアンケートを取り
  人狼Online上で議論した上で反映してきたと思います。
  そうなるとサイトの運営管理者がこれを行うという解釈になるのでしょうか?

・議論について
  前向きに議論していきたいのは山々なのですが
  最近の人狼ゲームについては個々のプレイスタイル、ゲームへの考え方、
  ゲーム開催に関する意見の対立等々で歩み寄れる状態なの?
  といのが個人的な見解です。

  この件については書きたいことは山ほどあるのですが自重しておきます。
  (書くのであれば別スレッドにします)

無題 -(Padparadscha(ぱぱら) 2010年10月17日 18時39分24秒)

>最近の人狼ゲームについては個々のプレイスタイル、ゲームへの考え方、ゲーム開催に関する意見の対立等々で歩み寄れる状態なの?

これは、歩み寄れなければオープンコミュニティーとして誰でも参加できる場としての名無し村として継続して行くのは難しいという結論に達したと。。。そうなるのでしょう。
場がそれに何かの制約を加えるのであれば、それに賛同できる人達による閉鎖されたコミュニティーに成ってしまうと思うのですよね。

歩み寄ると言う言葉がニュアンス的に少しずれている感があるようであれば、すべてを受け入れるそんな言葉になるのかな?。
と言って、すべてを受け入れられるはずも無いので、その線引きをどこに置くのかといった点はこれから煮詰めていく必要があるのでしょう。

ルール関係。
名無し村ルールブックを使用しているのは、名無し村、出雲、倭国(これは、あえて独立したものとして書かせてもらうね。)、北斗(これは定期開催行って居るわけでもないですが。)でいいのかな?
こう見ると、名無し村ルールが完全凍結、もしくは無くなってしまう状況は困りものなのかも。
この辺りの点から見ると、今後名無し村は開催を意識しない、ルールを煮詰めるための議論の場として存続させて行くという方向もあるのかもしれませんね。
もちろん、維持していくための方法も考えて行く必要がありますね。
無題 -(ぱる 2010年10月18日 22時02分31秒)

>最近の人狼ゲームについては個々のプレイスタイル、ゲームへの考え方、
>ゲーム開催に関する意見の対立等々で歩み寄れる状態なの?

>これは、歩み寄れなければオープンコミュニティーとして
>誰でも参加できる場としての名無し村として継続して行くのは難しい
>という結論に達したと。。。そうなるのでしょう。
>場がそれに何かの制約を加えるのであれば、
>それに賛同できる人達による閉鎖されたコミュニティーに成ってしまう
>と思うのですよね。


私は個人的な意見を言うことは控えてきました。
名前を挙げずこの様なプレイスタイルは嫌いだ
こんなゲームには参加したくない等を
個人的な意見として述べてしまえば
名前を挙げなくても該当する人達にはわかると思うからです。
そういう波風を立ててわざわざ人狼プレイヤーが
分裂することを望んではいないからです。

それがなぜコミュニティーの継続が難しい
という結論を出したことになるのでしょう?
私は意見の相違がある現状で議論を行うと
分裂へ進むという可能性を危惧しただけです。
それをコミュニティーを否定したと結論付け
閉鎖したコミュニティーへと話しを持って行こうとされることに
困惑を感じるばかりです。

そもそも現状に至ったことにきっかけを作られた自覚はおありなのですよね?
全てを受け入れると言われてますがそもそもコミュニティーとは
ある程度価値観が同じ人達が集まり構成されるものではないでしょうか?
人狼のもとにかろうじてバランスが取れているものを壊したいのですか?


名無し村は黒汁さんを中心に今まで人狼を支えてこられた方達が
作りあげたものだと思っています。
名無し村の後継者にふさわしいと思われる人が引き継ぐのであれば
名無し村の名前を残し継続するのもありかと思いますが
黒汁さんが幕を引いたのであれば
名無し村も幕引きするのが筋だというのが個人的な見解です。

全てをゼロに戻すのではなく看板を付け替えて
中身は名無し村でも全然かまわないと思います。
ルールもそのまま引用し発展させていけばよいかと思います。

多分新たな物を作り上げる時が来たのだと思っています。

今度についての話し合いに書き込みを行ったのは
このままではりうさんが場所を提供しただけなのに
いつの間にか人狼Onlineの管理者で名無し村の面倒なことも押し付ける。
そのようなことを危惧しただけです。
ぱるさんへ。 -(Padparadscha(ぱぱら) 2010年10月19日 00時19分31秒)

>そもそも現状に至ったことにきっかけを作られた自覚はおありなのですよね?

これはわたしに対する問いかけですね?
もちろん、ここまでの経緯の中で自分も深く関わっている事は自覚しています。

そして、わたしも波風を立てて人狼プレイヤー達の分裂など望んでは居ません。むしろ、そうはならないように心がけ行動してきたつもりです。もちろん至らなかった点も多かったかもしれませんが。

わたしの文章を、引用された部分だけでももう一度読み返して頂けないでしょうか。

わたしは、ぱるさんがコミュニティーを否定したなどとは言ってはいません。

プレイスタイル、ゲームへの考え方、それらの違いはもちろんあって当然です。それぞれに個性を持った方々が集まっているので、違いが無い方がおかしいです。

”人狼名無し村へようこそ”を読んで自分なりに解釈して、人狼名無し村とはそう言った違いをも受け入れて、それらをすり合わせて作っていく場なのだと思っているのです。(もしかすると、この解釈自体が誤っているのかもしれませんが。)
こう言った点も含めて開かれたコミュニティー(オープンコミュニティー)であるのだと。
それに対して、その違いを受け入れられ無いようであれば、それは開かれたものでは無く、閉ざされたコミュニティー(閉鎖されたコミュニティー)と言うことにはならないでしょうか?


ぱるさんのおっしゃっている事を否定しようと言う気はまったくないのです。自分なりの解釈を述べただけなのです。

そして、この話し合いの決着を何処に持って行こうと言う気も今のところありません。それが考えられるほど、自分の考えも十分にはまとまってはいないのです。

ここに至る経緯に深く関わった一人として自覚があるからこそ、これからの事にも正面から関わっていくべきだとも考えています。


最期に、こうなった事はすべてわたしのせいだとの考えをお持ちなのであれば、それに対しては否定させていただきます。
考え事しながら釣りしてたらスキルが凄く上がりました -(Frisk 2010年10月19日 18時59分05秒)

考え事のお供にぜひ釣りスキルをどうぞ。
というのはさておき、“現状に至ったきっかけ”という言葉が出てきましたが、参加者が名無し村のシステムを支えきれなかったことで現状に至ってるのだとすれば、その責は参加者全員が負うべきものではないでしょうか、というのは問題の焦点を拡散し過ぎですか?
でも結局そういうことだと思うんです。

なので、活動を続けるのか続けないのか、プレイヤーの皆さんの意思を確認するところから、今後についての話を始めた方がいいのではないかと思い、既述の議題を提出させて頂きました。
まずは皆さんの声をお待ちしております。
あと、言葉には誤解が付き物です。書き込む前に一呼吸置いて冷静にいきましょう。


>Padparadscha(ぱぱら)さん
>ルール関係。
>名無し村ルールブックを使用しているのは、名無し村、出雲、倭国(これは、あえて独立したものとして書かせてもらうね。)、北斗(これは定期開催行って居るわけでもないですが。)でいいのかな?
>こう見ると、名無し村ルールが完全凍結、もしくは無くなってしまう状況は困りものなのかも。

名無し村として告知をしているわけではないゲームに関しては、名無し村ルールを参照するのは仮じゃない人狼Onlineでも事足りるから問題は無い気がします。
名無し村と告知して行うゲームについては、ゲーム参加者、特に初心者や経験の浅い人、コミュニティ的な繋がりを持たない人に対して、名無し村として定められたルールの運用を保証する意味合いも、告知には含まれていると思うので、考える必要がありそうですね。
二つの質問 -(WitchBlade 2010年10月19日 20時30分03秒)

ええと。私はあんまり頭の中が整理できていないので、
とりあえず、二つ質問させてください。
よろしくお願いします。

1.今、村が抱えている問題って何だろう?

何をいまさらって、言われちゃうかもしれないけど。
「今、村が抱えている問題って何だと思いますか?」

いや別に私も「問題なんて全然ないよー」と思っているわけでは
ありません。でも、黒汁さんの人狼オンライン閉鎖の書き込みでも
そうだったけど、「村がこういう状態」とか「この問題」とかいう
表現ばっかりで、「具体的に何?」って思ってしまうんです。
何を問題だと思っているかは、人によって違うかもしれないし、
はっきりさせた方が、議論も進むと思うんですけど、どうかなぁ?

とりあえず、「人狼オンラインをどうするか?」が問題なのは
はっきりしていると思いますけど。

2.名無し村の理念って何だろう?

これも、「何をいまさら」かもしれないですねー。

黒汁さんの閉鎖の書き込みには、名無し村の理念として、
「シャードにこだわらず、主催のない、人狼をやりたい人が集まる人狼団体」
という表現がありましたけど、これって具体的にはどういうことなんでしょうか?
どういうことが実現されれば、目的を達成できたって言えるのかな?

これは頭の中にずーっと引っかかっていたんですけど、
私の場合、この表現を読んで頭の中に浮かぶ状態と、
現在の名無し村の状態ってそんなに違っていないんです。
むしろ、「名無し村や人狼オンラインの目的や理念って、
すでに十分に達成されているんじゃないかなぁ?」と思ってます。
これについては、ちょっと長く書きますね。


名無し村や人狼オンラインの理念 -(WitchBlade 2010年10月19日 20時32分40秒)

名無し村や人狼オンラインの立ち上げ当初の目的や理念って、
当時のほかのシャードとかも含めた人狼コミュニティ全体の状況を
知らないと、きちんと理解できないんじゃないかなぁと思っています。
でも、私は昔の人狼コミュニティのことをよく知りません。
シャード間で喧嘩したりしたことは、噂で聞いていますけど・・・。
私を含め、最近2年間くらいに始めた人は、みんなそうなんじゃないかなぁ?
だから以下は私の推測です。

6周年動画完成記念会のときに、タイヨウジさんが言ってましたけど、
昔飛鳥で定期的にゲームしていたときは、日によってルールが変わったり、
リンチ投票のしかたが本に書いての提出だったりと、
今広く採用されているルールとは、だいぶ違っていたみたいです。
"UOで人狼"が始められた頃は、全てを手探りの状態で決めていく
必要があったので、何を重視するかによって、コミュニティごとに
ルールも大きく違っていたということなのでしょう。
仲間内で、勝敗を気にせず、会話を楽しめればいいのであれば、
ルールははっきり決めていなくても大丈夫、と考えるコミュニティ
があっておかしくないし、一方、"UOで人狼"のゲーム性を重視して、
ルールの整備やゲーム結果の記録などに力を入れて取り組んできた、
名無し村のようなコミュニティもあるということだと思います。
(ルールを整備したから、どんな人でも参加できるようになったのか、
どんな人でも安心して参加できるようにするために、
ルールを整備したのか、どちらなのかはよく分かりませんけど。)

でも−
フリスクさんの書き込みにもありましたが、今はルールにも、
参加者にも、シャード間の違いがあまり無い状態です。
私のように、昔のことを知らない参加者が増えてきて、
良い意味でも悪い意味でも、シャード間の壁や違いは
ほぼ無くなっていると思います。

これってどういうことなんでしょうか?

前に黒汁さんやココさんと話したとき、シャード間の違いが
無くなってきているのは、他のシャードが名無し村っぽく
なってきた、ということがあるって言ってました(それだけじゃないけど)。
ココさんが人狼をやり始めたころは、まだシャード間の違いが
大きかったと言ってましたけど、私が参加し始めた、
去年の5月くらいには、シャード間の違いは
あまり感じられないようになっていました。
当時の雑談所にも書き込んでありますけど、私には名無し村より
大和人狼のほうがこわかったくらいです。

私はよく知らないですけど、
今現在、各シャードで使用されているルールって、
名無し村のルールが下敷きになっているんじゃないかなぁ?
そうじゃないんですか?
もし、名無し村の先人達が整備してきたルールが、
現在各コミュニティ(シャード)で使用されているルールの
下敷きになり、コミュニティ間での人の交流も活発に
なってきたとすれば、これは名無し村と人狼オンラインにとって
喜ぶべきことであって、悲しむべきことじゃないと思います。

黒汁さんの人狼オンライン閉鎖の書き込みにも書いてありますが、
「名無し村」という名前には、「シャードや人間関係に関わらず、
オープンに参加できる人狼コミュニティを作るんだ」という
思いがこめられていると思います。少なくとも黒汁さんは、
「瑞穂人狼」という呼ばれ方を嫌い、「特定のメンバーだけが
参加する状態」を嫌っていると思います。だとすれば、
名無し村と人狼オンラインが当初掲げていた目標や理念は、
ある程度すでに達成されているんじゃないかなぁとも思うんです。
違うかなぁ?

コミュニティの独自性を保つには -(WitchBlade 2010年10月19日 20時47分37秒)

前に黒汁さんやココさんと話したとき、シャード間の違いが
無くなってきた理由として、一つには他のシャードが名無し村っぽく
なってきたこと、もう一つは名無し村がソフトになってきたこと
があると言っていました。
つまり、シャード間の違いがなくなってきたのは、
程度の差はあれ、各コミュニティの質がお互いに変化し、
平均化してきたから、というのがココさんの分析でした。

でも、これはある意味当たり前だと思うんです。
人や情報のやり取りがあれば、お互いに影響されますから。
人や情報の交流があれば、次第に平均化していくのは、
お湯と水を混ぜると、ぬるま湯になるのと同じくらい、
自然なことだと思います。
人や情報のやり取りがなければお互いに影響されることはないので、
独自性を保つのに一番「効率的」な方法は、江戸時代の日本みたいに
鎖国することだと思います。
「独自性」を保つのに最も良い方法は、「閉じた環境」にすることで、
「オープンな環境」にすれば、「独自性」は保ちにくくなります。
つまり、「オープンな環境」と「独自性」って相性が良くないのです。

でも、両立させるのは絶対不可能とは思いません。思わないですけど、
両立させるにはエネルギーが必要なはずです。
例えば、お鍋の中にお湯が入れてあって、水道から冷たい水がお鍋の中に
流れ込んでいるとき、お湯の温度を下げないようにするためには、
お鍋を火にかけて、常に熱してやる必要があるでしょう。
それと同じで、「オープンな環境」で「独自性」を保とうと思ったら、
時間と労力を使って常に「独自性」を保つ努力をする必要があるでしょう。

これは別に良い悪いの問題じゃなくて、何を重く見るか、
どういう状態を選択するか、という問題だと思っています。
「独自性」を重く見て、しかも時間と労力がないのであれば、
「オープンな環境」を犠牲にして、「閉じた環境」で我慢する
必要があります。
「オープンな環境」を重く見て、しかも時間と労力がないのであれば、
「独自性」を犠牲にするしかありません。
時間と労力がある場合に限り、
「オープンな環境」と「独自性」が両立できると思います。

ほそくー -(WitchBlade 2010年10月19日 21時12分34秒)

人によって持っている情報は違うから、
同じものを見ても、見えてくるものは違うし、
考えも違ってくるのが当たり前だと思うよー。

でも、お互いに仲間だって信じていれば、
表面的な見方や考え方の違いに惑わされずに、
よりよい結果を導き出すことができるはず。

初日の夜に連絡が取れた、
タイヨウジさんとベリーボタンさんみたいにね!
無題 -(Padparadscha(ぱぱら) 2010年10月20日 00時56分35秒)

結局のところ考え詰めていくと、倭国問題にしても、暴君問題にしても、それぞれの”名無し村とは?”それに思い描いているものの違いによるすれ違いなのかもしれないね。

「何をいまさら」では無く、”名無し村とは?”をもう一度見つめなおしてから話を進めないと、これからの事を話し合うにしても、違うものを描いて話し合っていては、また同じすれ違いを繰り返すだけなのかも。

まずは、それぞれが描いている”名無し村とは?”を出していってみるのもいいのかもしれないね。
削除しました -(WitchBlade 2010年10月21日 01時10分37秒)


この記事は本人が削除しました。


話がずれてきてる? 議題の再提示します。 -(Riu 2010年10月21日 15時45分59秒)

なんだか話が変な方向へ行っていますね。
まずは一番大事なことを考えましょう。

名無し村の活動は続けていくの?
無題 -(波香 2010年10月21日 17時49分03秒)

※ >cookieさんの中の人へ -(WitchBlade 2010年10月21日 01時10分37秒)

個人的意見での個人に対する誹謗中傷と受け止めますので削除を希望します。
ナミカさんへ -(WitchBlade 2010年10月21日 21時17分57秒)


この記事は本人が削除しました。


無題 -(Remeer 2010年10月21日 21時48分31秒)

Riuさん, 話し合いの場の提供ありがとうございます.

議題が色々と挙げられている中で 流れを遮るようですが,
議題を今回の件の原因と今後の名無し村の方針についてに絞りませんか?
これまでの議論を見ていると 原因についての認識に食い違いがあるように思うんです.
前提が食い違っていては 話もまとまらないでしょうし,
その他の議題については 今後の方針を決めないことには結論を出せない部分もあると思います.

私は black soupさんが人狼Online停止の理由として挙げた
「black soupが、人狼名無し村の必要性を感じられなくなった」にしても
「個人的にしんどくなった」にしても
「名無し村」―特に 「主宰のいないコミュニティとしての名無し村」に対する認識を共有できなかったことが問題だったと考えています.
そして これは特定の個人の問題というわけではなく,
名無し村全体の問題だと思います.

主宰がいないということは 責任や負担の多くを引き受ける人がいないということです.
方針一つ決めるにしても 全体での話し合いが必要になります.
そして 話し合いには責任も負担も伴います.
話し合いが不可欠である以上 誰かがそれを放棄すれば その分の責任と負担は残った人たちに伸し掛ります.
誰もがそれを放棄すれば そもそもコミュニティが成り立たないんですから.

経験を共有し, 責任を分担するというのが名無し村のあるべき姿なのではないでしょうか.
black soupさんは共有するための経験を積み上げる場所として人狼Onlineという場を提供してくれたのだと思いますが,
分担するべき責任まで預けてしまっていたのかもしれません.

もちろん 今後 誰か1人, もしくは数人の代表を決め, コミュニティを運営していくことも可能だと思いますが,
その是非も含め 今は名無し村全体で話し合うことが必要だと思います.

と, 自分のことは棚に上げて 考えを述べさせてもらいました.

無題 -(Remeer 2010年10月22日 02時15分13秒)

現在 名無し村は課題を抱えてはいますが,
名無し村がなくなったわけではないので 名無し村としてゲームをしたい人がいれば告知してしまってはどうでしょうか.

名無し村はゲームのために存在するのだと思いますし,
結論が出るまでゲームができないというのもどうかと思います.

名無し村の活動は続けていくの? -(WitchBlade 2010年10月22日 04時52分03秒)

とりあえず−
「名無し村の活動を今後も続けていく」という前提で、
話を進めていって良いんじゃないかなぁと思います。

村が抱える問題は何なのか?
それは解決できる問題なのか?
がわからないと、村の存続も決められないと思うからー

話し合ってみて−
「やっぱりやめよう」とか、
「二つに分かれよう」とか、なるかもしれないし。

ほそくー -(WitchBlade 2010年10月22日 05時03分18秒)

とりあえず、名無し村がどうなるかわからないから、
「名無し村への勧誘活動」は、控えておいた方が
いいかなと思っています。
「人狼ゲームの楽しさをアピールすること」は、
全然問題ないと思うけど。

ただ−
瑞穂収穫祭への参加は、前から決まっていたことだし
外部の人が関係していることだから、
止めるべきじゃないと思うよ。
無題 -(Padparadscha(ぱぱら) 2010年10月22日 20時32分42秒)

色々考えて、ぐるっと一周したあたりでふと思ったんだけど。。。

このわけわかんない”名無し村”ってやつを、やりたいの?やりたくないの?どっち?

理由探すより、まず気持ちに問いかける方が先なのかも?

−どうやらわたしはやりたいらしい。

なんでー?

−好きだから?

なんでー?

−ここが始まりだから思い入れがあるんじゃない?


そうなの?

−どうなんだろ。。。


なんか、そんな感じらしい。
もう一周くらい考えてみようか。
皆、考えすぎて混乱してないか? -(ドサコイ 2010年10月23日 04時18分23秒)

まあ、落ち着け。

何も書くまいと思っていたが、迷走してるようなので・・・

でさ、皆は「名無し村とは?」を読んだ?
読んでなければ、読むと良い。

「名無し村」はね「人狼をやりたい人々が気ままに集まってる場所」なのよね。
「名無し村」は活動ではなくて、集合場所なのよ。

続ける続けないの問題ではないかと。
「やりたい人が集まった場所」それが「名無し村」なんだしさ。

で、皆やりたいと思ってるから、色々意見を交わしてるんでしょ?(と、直感が言っている)

で、名無し村の方針は変えない方向、でいいんだよね?

それで、問題としてあった「外からの受け皿がない」「サイトどうするの?」でいいのかな?(補足あったらよろ)

「外からの受け皿がない」
わしは、なくていいと思うよ。
以前の受け皿としての役割は個人であったし、その個人が協力を要請していた。
(今回の問題はそれが出来ていなかったからなのかな?)
どうしても受け皿を作りたいなら、「人狼Onlineの雑談所に依頼を書いて有志にお願いしてください。」等、「名無し村」への依頼の段取りを決めたら?

「サイトどうするの?」
個人的な意見では存続希望だが・・・
実際、無くなっても「名無し村は永遠に不滅です」
金銭問題や、負担を考えるとね・・・
なので、存続する場合はうれしい。閉鎖となってもしょうがない。というのがわしの気持ちです。
無題 -(Remeer 2010年10月24日 01時23分31秒)

改めて提案します.
これからについて話し合う前に 今の名無し村に対する認識を一致させませんか?
問題を抱えているのか いないのか,
抱えているなら それは何なのか.

少なくとも 私は認識の不一致が問題だと考えているので
それを解決できないままで これからについて話し合うことはできないと思っています.

それから
無題 -(Padparadscha(ぱぱら) 2010年10月20日 00時56分35秒)
で挙げられている「倭国問題」, 「暴君問題」というのが分からないんですが,
どこか別の場所で議論されている問題でしょうか?

無題 -(Remeer 2010年10月24日 01時30分37秒)

>皆、考えすぎて混乱してないか? -(ドサコイ 2010年10月23日 04時18分23秒)
> 「名無し村」はね「人狼をやりたい人々が気ままに集まってる場所」なのよね。
> 「名無し村」は活動ではなくて、集合場所なのよ。


名無し村がシャードや人に依存しない「集合場所」であるために
「主宰がいない」ということが必要だったのではないでしょうか.
これまでの名無し村で
それぞれが「主宰がいない」ということをしっかりと認識できていたでしょうか?
今 その認識を共有できないならば
「集合場所」であり続けることはできないと思います.

無題 -(Padparadscha(ぱぱら) 2010年10月24日 09時02分19秒)

ごめん。

あまり個別の事で深く掘り下げていくと、個人的にも感情的な部分がむくむくと頭をもたげてきてしまうので、さらりと流したかったので適当な名前付けちゃったんだけど、よけい混乱させちゃったかも。その辺のわたしの煮え切らない様子にういっちさんも暴走気味になっちゃったのかなと反省してます。

倭国問題−うおみん上で起こった話題で、今行われている倭国開催は、”名無し村”主催なの?ってそんな話題で話が進んでました。ここでのやりとりが、人狼online凍結のトリガーになった。

某君問題−クッキーさん関連で起こっていたどたばたをひっくるめてそう呼んでしまいました。これも一部はうおみん上に飛び火してたね。

こう見ると、うおみんやって無い人からすれば、今回の件”何がおこってるの?”って感じなのかも。
一つずつ掘り下げて提示していかないと駄目かな?
ただ、これわたしが書いても感情的になる事もあって、まともに伝えられないかもしれない。


[No.115] 2010/11/01(Mon) 20:46:56
雑談所 > 今後について話し合いましょー [2/2](人狼Online(仮)から転載) (No.115への返信 / 1階層) - Remeer

前置き -(WitchBlade 2010年10月24日 18時20分37秒)

私は別に暴走してないよー(^o^;
私なりによく考えて書き込んでいるつもりです^o^)/
暴走しているように見えたとしても、
それはパパラさんのせいじゃないよ。

黒汁さんが人狼オンラインの閉鎖を決めるまで、
私は名無し村の問題から、逃げていたと思うんだ。
「ごたごたしてるなぁ」とは思っていても、
問題を解決するために、傷つけたり傷つけられたり
するのが嫌で逃げていたと思う。
放っておけば、自然と解決されるんじゃないかなぁ
って思ってた。

でも、黒汁さんは人狼オンラインを閉鎖することで、
「嫌なことから逃げないで、しっかり向き合って
解決しないといけないよ」と、言ってくれたと思う。
だから私なりに一生懸命考えて書き込みしています。

それだけだよー。

私が思う、一番大きい問題 -(WitchBlade 2010年10月24日 20時35分01秒)

私をふくめ、数人の人が同じことを書き込んでいますがー
「それぞれの人が持っている情報に違いがあって、
何が問題になっているか、意識が共有できていない」
という状況なのかなと思います。
というわけで−
私が考える問題について書いてみようと思います。

-----
まず村が抱える問題のうち、
一番大きい問題だと私が思っているのは、
「cookieさんと、うお色キャンバスのお二人の間のゴタゴタ」
です。この問題は、cookieさん、パンプキンさん、
パパラさんが断片的に書き込みをしていますが、
まだ解決していません。

どうして私がこの問題を一番大きいと思うかというと−
この問題は、名無し村内部だけの問題ではないですし、
人狼コミュニティ内部だけの問題でもない、
人狼コミュニティ外部の人たちを巻き込んだ問題だからです。

どういう問題かというと−
パンプキンさんが2010年09月12日にたてたスレッド
「雑談所 > 10/23(土)瑞穂収穫祭について」
に、cookieさんが書き込んだ、
「人狼名無し村」としての参加に不賛成です -(cookie 2010年09月12日 22時34分54秒)
の書き込みが主な問題になっています。

この書き込み中には、cookieさんと
「瑞穂収穫祭関係者(これがうお色キャンバスのお二人)」
の間のやりとりが、書いてありますが、
その内容が事実と異なる上、一方的に「瑞穂収穫祭関係者」に
批判的に書いてあるということで、うお色キャンバスのお二人が
かなり腹を立てているのです。

この抗議は最初、うお色キャンバスのお二人からパパラさんに
伝えられました。パパラさんは雑談所が荒れてしまうのをおそれ、
お二人に雑談所に書き込みするのを我慢してくれるように
お願いしました。また、お二人は他の「瑞穂収穫祭関係者」の
人たちにも内緒にしてくれているので、問題の存在自体が
広く知られていないかもしれません。
しかし、問題は依然として存在していますから、
一ヶ月以上の間、手つかずのまま放置されている状態です。

で−
実はこれは「表に見えている部分の問題」で、裏にもう一段
隠れている部分があります。でもそれを明らかにするのは
嫌がる人もいると思いますし、私が明らかにしていいことでも
無いような気がするので、今は伏せておきます。
伏せたまま解決できれば、それが一番良いと思いますし。

-----
この問題について私が考えたこと。

cookieさんと、うお色キャンバスのお二人の間で、実際に
どういうやりとりがあったのか?私はその場にいなかったので
わかりませんし、他の人もそうだろうと思います。
でも、広く一般公開している掲示板に、その一方が
異議を唱えている書き込みを、そのまま残しておくのは
問題があると思います。

私が考えた解決策は「削除する」か、
「反論を書いたあと、スレッドを凍結させる」でした。

でも−
どちらの解決策をとるにしても、強制的にはやりたくないと
考えています。削除するにしても凍結させるにしても、
cookieさんと、うお色キャンバスのお二人の同意を
とりたいんです。強制的にやっても、良いことは一つも
無いような気がするので。

この問題について、何か良い考えがあったら
よろしくお願いします。

「今後について」ですが(Hana 2010年10月24日 22時15分44秒)

皆さんの意見をずっと読んでます。

でも、自分によく理解できない話がいくつか出てます。別のところで議論が行われていることはわかりました。
自分は「うおみん」やってないので、ついて行けない箇所がいくつかあるんでしょうね。
だからといって、詳しく教えて欲しいとは言いません。このスレッドでの話が錯綜しそうなので。
必要ならば、別スレッドで議論してはどうかな?と思います。
ただ、自分は、ここに至る経緯や全体の流れを裏も含めてきちんと理解できていないのに、このスレッドの初めで「考えるべきですね」と偉そうに書き込みしてすみませんでした。

さて、「今後について」の話ですが、またまた的はずれな意見になるかもしれませんが、もう一度、意見を言わせて下さい。

自分は、人狼名無し村が、「人狼をやりたい人々が気ままに集まってる場所」「シャードにこだわらず、主催のない、人狼をやりたい人が集まる人狼団体」として引き継がれ、それに引き続き参加することを望みます。

【少しだけ詳しく自分の意見を言います】
@現在の活動を今後も続けていくのか……定着した金曜日の定期開催をメインの形で人狼ゲームの開催を続けて欲しいです。

A主催……「人狼ゲームをやりたい人々が気ままに集まっている場所」と単純に位置づけるならば、主催不要でだめなんでしょうか。

B外部からの要請に対する対応……手伝いできる人が対応すれば良いのではないでしょうか。ただし、参加目的が人狼ゲームを宣伝することだと思います。

C人狼名無し村という名称……自分のお気に入りです。できる限り存続して欲しい。

D人狼Online……告知による開催案内や過去ログでのゲームの見直し、推理の話などゲームの楽しさが倍増しました。また、名無し村ルールの改定や細かい解釈を協議する場としても大事なサイトと思います。でも、サイト管理運営者の管理責任や金銭的負担等を考えると、閉鎖されることになっても仕方ないです。

E名無し村ルール……人狼Onlineが無くなれば、今後のルール改定や解釈に関する協議、共通資産としての共有はできなくなるのでしょうね。 

ハナさんへ -(WitchBlade 2010年10月25日 01時04分16秒)

ハナさんは全然悪くないよー。だから謝らないでー。

ハナさんの書き込みを読んで、
情報にアクセスできない人たちの気持ちを
あまり考えていなかったような気がして、
反省しています。
こちらこそごめんなさい(>_<)/

でも、わかってほしいのは、「のけ者にしようと
しているわけじゃない」んです。私も好きで
隠しているわけじゃないんです。
でも、あんまり公の場で言えないこともあるし、
騒ぎを大きくしたくないと考える人もいて、
全部を公表するわけにはいきません。

どうやって情報を共有すればいいか、
ちょっと考えてみますね。

ハナさんの意見は、私の意見とほとんど同じです^o^)
ただ、二番と三番については、みんなでよく話し合う
必要があると思っています。
無題 -(Remeer 2010年10月25日 02時19分07秒)

>私が思う、一番大きい問題 -(WitchBlade 2010年10月24日 20時35分01秒)

凍結された人狼Onlineに議論が中途半端なまま残されていることが問題だと考えているなら
議論の移動先への誘導がされているので大丈夫だと思いますよ.
むしろ 人狼Online凍結の前に議論されたこととして 残しておくべきだと思います.

以下は そうではなくて その議論自体を問題だと考えているという前提での私の意見です.

双方の主張に食い違いがある以上 実際のところは分からないので 抽象的な話になってしまいますが,
確かなことは イベント主催者と名無し村参加者の間で衝突があり, その結果 イベントへの参加に対して異議が唱えられたことです.

名無し村はオープンなコミュニティですから 多様な意見はあるべきだし, 意見の対立自体は悪いことではないと思います.
問題があるとすれば 十分な話し合いがまだできていないことではないでしょうか.

イベント自体は終了しましたが,
仮に 名無し村がこれまでと同様に続いていったとして 今のままでは また同じことが起こる可能性がありますね.

WitchBladeさんは名無し村参加者の1人として 問題解決のために議論することで その責任の一部を負うつもりはあるでしょうか?

Remeerさんの提案に賛成します -(Frisk 2010年10月25日 02時28分41秒)

初めに議題を挙げておいてほぼ黙りっ放しですみません。
皆さんの意見を読ませて頂いていました。

まず、「今後も活動を続けていきたい」という意思を、少数であっても確認できましたので、とりあえず私は活動を続けることを前提に話をしていきたいと思います。

ただ、どのような形で続けていくかについては、まだまだ未確定であり、その議論を始めるためには、人狼Onlineの更新停止という今回の一件と、その理由となった「名無し村の抱える問題」についての話し合いを避けることはできないようである、というのが皆さんの発言を読ませて頂いて感じたことです。

ですので、
>無題 -(Remeer 2010年10月21日 21時48分31秒)および
>無題 -(Remeer 2010年10月24日 01時23分31秒)

でRemeerさんが行った提案に賛成し、名無し村の抱える問題(問題があるかないかも含め)について、認識をすり合わせることを目的として議論を進めたいと思います。
>二つの質問 -(WitchBlade 2010年10月19日 20時30分03秒)
でWitchBladeさんが述べていた疑問も、この議論を通して解消することができるかと思います。
その他のこと、サイトや名無し村ルールなどについてはそれから考えても良いでしょう。
まだあわてる時間じゃない。
無題 -(Remeer 2010年10月25日 02時32分23秒)

>「今後について」ですが(Hana 2010年10月24日 22時15分44秒)

意見に間違いということはないと思いますし,
それぞれが意見を発することは大切なことなので Hanaさんの書き込みはとてもありがたいです.

たぶん 全てを理解している人は1人もいないと思います.
それぞれが見えているものを持ち寄って 全体で1つの認識を共有できればいいなと思っています.

そして… -(Frisk 2010年10月25日 02時57分57秒)

私の認識するところは近日中にまとめます。
一緒に書くべきだとは思ったのですが、どうにもまとまらなかったため、取り急ぎRemeerさんの提案に賛成する意思だけお伝えしました。

あと…
この話し合いに新参古参は関係ありません。
現在コミュニティに関わる人間として、皆等しく議論に参加することができます。ですので、発言される方は、読む側が必ずしも自分と同じ情報や視点を持っていないかもしれないということを心に留めていきましょう。私も気をつけます。
まぁ人狼と一緒ですね。

そしてもう一件。

>私が思う、一番大きい問題 -(WitchBlade 2010年10月24日 20時35分01秒)
正直なところ、名無し村の今後を話し合う場で扱うのに相応しい問題かどうか問われると疑問です。
もちろん些末な問題と切り捨てるわけではないのですが、当事者でない者には事の真偽が判りかねますし、皆で話し合って結論を出すのが良い類の話ではないと思うのですよね。
少なくとも、このスレッドではなく、別スレッドを立てて話し合いを行った方が情報が錯綜しなくて良いんじゃないかと思うのですが…、いかがでしょう。
フリスクさんへ -(WitchBlade 2010年10月25日 23時25分19秒)

>私が思う、一番大きい問題 -(WitchBlade 2010年10月24日 20時35分01秒)
「皆で話し合って結論を出すのが良い類の話ではない」
というのは確かにそうかもしれません。
この書き込みは、
>cookieさんの中の人へ -(WitchBlade 2010年10月21日 01時10分37秒)
の書き込みとペアになっているので、
別スレッドに移して、cookieさんの返事を待つことに
します。
また、一定期間すぎてもcookieさんから何らかの
リアクションがない場合は、スレッドごと
削除する予定です。

レミールさんへ -(WitchBlade 2010年10月25日 23時31分20秒)

>WitchBladeさんは名無し村参加者の1人として 問題解決のために議論することで その責任の一部を負うつもりはあるでしょうか?

もちろんありますよー

「人狼Online(仮)」を閉鎖します -(Riu 2010年10月26日 20時22分58秒)

また、話がおかしな方向へ行っています。。

名無し村に混乱しか与えず、名無し村の雰囲気を悪くしているかもしれない…
人狼プレイヤーを分裂・対立させることに手を貸しているかもしれない…

そして、そんな状況を管理人として責任を持つにも難しくなってきました。


人狼Onlineから引き継いだスレッドの瑞穂収穫祭も終わったことだし
これ以上の混乱を防ぐため、
10月末をもって「人狼Online(仮)」を閉鎖することを決断しました。
みなさん、ごめんなさい。


10月末までは書き込みは自由にしてください。

・ただし、Riuに対して以外の誹謗中傷は避けてください。
 今後の誹謗中傷と思われる書き込みは管理人として即削除いたします。

・11月1日(月)に全削除します。
「名無し村で起きていた問題」について思ったこと。 -(Riu 2010年10月26日 20時24分46秒)

・倭国関連(「倭国で人狼」の告知について)

 これは「人狼Onlineの告知で名無し村ルールになっているけど大丈夫?」という話があったとのこと。
 倭国は特殊役多めとかMVPとか名無し村とはちょっとルールが違うので、そこを心配して尋ねたとのことです。

 →この件は、問題になる前で疑問が投げかけられた状態。
  これは、告知の「名無し村ルールを使用」にプラスして「倭国オプションルール」など追記を入れることで
  対応可能だったかもしれません。


・瑞穂収穫祭関連(名無し村へ来た人への対応について)

 これは、主宰がいないため、誰に話しかけていいのかが分かりにくい状況と、それに加えて
 名無し村へ来た人に「ゲーム中はログをとっているのでお話しすることが難しい」ということがきちんと伝わっていなかったのが原因。

 →ログの件は「ゲーム中のお願い」をわかりやすいところに追加、
  対応としては「話し合うので、雑談所のほうに書いてもらえますか?」が、よかったのかもしれません。

今後について -(Riu 2010年10月26日 20時26分59秒)

・毎週金曜の瑞穂で開催の人狼は行うのか
 ・「名無し村」で行うのか?
 ・「主宰」なしで行うのか?

・どのようなコミュニティとして活動するのか
 ・シンプルでストイックなゲームが出来る場として宣伝はできるのか?

・人狼Onlineについて
 ・新たなものを立ち上げるのか?
 ・誰が立ち上げるのか?
 ・サイトの運営管理責任は?
倭国人狼の発足当時。 -(Misaki@倭国 2010年10月26日 23時49分42秒)

瑞穂での人狼開催は今でも感謝しています。
もう当時を知らない人も多いと思います。2004年、UOで人狼は大きく変化した年でした。ほぼ毎日瑞穂シャー度で開催されていた人狼。もっと多くの人に知ってもらいたいと、この年に言わゆる倭国人狼を私が立ち上げました。
後発の私が、独断でEAの公式サポ(特設会場含む)をしつこく申請しdaVinci社にも許可を得て、GMのInoiaさん全面協力の元、ようやく受諾してもらい今の公式サポートを得た。ある意味暴走してしまっていた私がいたのも事実。

↓倭国人狼発足の成り立ちと公式サポ申請の流れ
http://cry.main.jp/uo/jinrou/info.html

HPを放置し、UOから離れていた私がここで何を言う権利はありません。しかしここまで何をごたごたするのかそれもわかりません。
(まぁ、私に対していろいろ思う点をお持ちの方はたくさんいらっしゃると思います)
最近、ややUOに復帰しております。何か協力できる事はします。

少なくても、瑞穂シャードでの人狼並びに人狼名無し村の掲示板には感謝ですよ。
それがきっかけで普及させた人が居て、その意思を引き継いで継続させてきた人がいる。だから今、あなたはここにいる。
ここは名無し村ルール、あっちは違う。何をもって名無し村ルールとしているのか? 呼びかけ人とか苦労する司会の人が臨機応変にその都度状況見てやればいいと思いますし、誹謗中傷しても何のプラスにもならない。Riuさんも苦労されてますので何か案でも出したいと思います。
無題 -(Misaki@倭国 2010年10月27日 00時05分22秒)

 >倭国関連(「倭国で人狼」の告知について)
 >これは「人狼Onlineの告知で名無し村ルールになっているけど大丈夫?」という話があったとのこと。

 反論はあるかもですが、私からしたらどこも名無し村ルールと思います。(何をもって違うのか)
例えば告知では、人数や司会の判断で追加ルールの可能性有りでよろしいかと。

 サイトの存続や瑞穂での開催継続について

続けてもらえるなら続けてほしいものです。
逆にJINROU villageがその存在意義がなくなってしまったと言われれば何も言えませんが・・・・。

あー、ごめんなさい。ごめんなさい。
私が横レスすべきでない事案だったかもしれません・・・・。ひとまずこれにて・・・。
無題 -(Padparadscha(ぱぱら) 2010年10月27日 00時27分51秒)

人狼名無し村へようこそより引用。

人狼ゲームは1人では出来ません。共に楽しんでくれる人が必要です。
そのための指針として、人狼名無し村の先人の言葉をここに挙げます。

ゲームを知らない方・経験の浅い方に対しては、
あなたが持つ、最大限の知識と経験を持ってその楽しさを伝えてください。


だそうです。おおいに語ってください。


最近色々考えていて、ふと6年ほど前にこれを始めた人達って、その時どんな事を思って、どんな事を考えてここに集まって過してたんだろなんて事に想いをめぐらせてみたりする事があるのです。
その頃わたしは人狼なんてものを微塵も知りはしなかったので、妄想の世界で遊んでるだけなんですけどね。
無題 -(Remeer 2010年10月27日 02時16分40秒)

Wakokuでの人狼開催について うおみんでどんな議論が交わされているのでしょうか?
それを名無し村の問題と考えている人がいるなら 議論をこの場で共有してほしいです.

無題 -(Remeer 2010年10月27日 02時22分57秒)

どういう形であれ 名無し村の存続を望む人がいる以上 結論を出さないまま話し合いを終わらせるべきではないと思います.

人狼Online(仮)が閉鎖された後は UOで人狼 BBSで議論を引き継ぎたいのですが,
いかがでしょうか.

無題 -(mozuku 2010年10月27日 06時16分14秒)

サイトの管理者に、”責任”を感じさせてしまう。
これこそが、問題なんじゃないかな、と考えます。

なお、名無し村の伝統では、
責任者という名前の箱はFriskさんが燃やしてしまうはずです。

責任があるとすれば、参加者全員でおうべきです。
これは共通認識として下さい。
無題 -(ぱる 2010年10月27日 20時59分50秒)

> サイトの管理者に、”責任”を感じさせてしまう。
> これこそが、問題なんじゃないかな、と考えます。


私もその通りだと思います。

> 責任があるとすれば、参加者全員でおうべきです。

私も一度は書き込みを行ったものの
何を言いたいのかわからない書き込みが続き
話し合いをする気があるのかに疑問を感じたため
書き込みを控えていました。
(全てを否定していません、前向きな書き込みもありました)

ただ参加者として何もしないのは
責任を放棄していることである
というご指摘はもっともだと思い
Remeerさんが用意して下さったUOで人狼 BBSに
「人狼名無し村継続について」を書き込みさせて頂きました。

無題 -(Miyu 2010年10月28日 16時44分26秒)

ずっと見ていましたがここもなくなりますか!
とあわてて書き込みします。

私がはじめて参加したのは去年のビーチで人狼でした。
その後人狼Onlineでルールなどをよく読み、参加するようになりました。
1度大和の人狼にも行ったことがありますがそのときのイメージが好みでなかったため
以降は名無し村でだけ参加しています(現在はお休み中です)。

・誰でも気軽に参加してもらう
・ゲームログを保存している
・より質の良いゲームにするためにゲーム後話し合いがある
・イベントを活発に行っている
がわたしの名無し村のイメージです。
(間違ったイメージとして「黒汁さんが村長だと思っていた」もあります)

小さな変更があるにしろ、わたしが加入する頃には
名無し村のありかたなどはより良い形で確立されていたと思います。
今回のWeb凍結は「名無し村が名無し村でなくなってしまった」から起きたことだと思っています。

名無し村を存続させるためには、古くから知っている方が
「名無し村というのはこういうものだからこうすべきだ」と
わたしたち知らない者に教えてくれるべきだと思います。
改革や改変は好きですが、名無し村の頑固親父的なところを残して欲しい。
それが名無し村を続けるということで、古き良き名無し村が好きではないのなら新しい人狼コミュニティを作ったらいいのではと思います。
曜日・時間さえかぶらなければ、人狼コミュニティはいくつあってもいいはずです。

というわけで古参の名無し村プレイヤー様、
名無し村ってなんですか?

初人狼を振り返って
ビーチ人狼のため、水着が置いてありました。
その水着を着ようとわたしはインビジを唱えました。
スキルが低かったので何度か唱えたと思います。
後日人狼Onlineを見て、ゲーム中の魔法詠唱は禁止と書いてありました。
今だから分かることですが、
あの時わたしに何も言わなかったのは名無し村として良くなかったと思います。
っていうことですよね?名無し村って。
名無し村=”オープンゲーム” -(mozuku 2010年10月28日 20時13分44秒)

古くからの人間の言が正しいわけじゃないし、教えるというのは違和感があります。
ただ、ここでの議論がやや抽象的過ぎて、わかりにくい感じがあって。
”とりあえずお前の解釈をさらせ、古いんだからそんぐらいせーや”と言うことであれば。
皆で叩いていただければ幸いです。(無反応が一番さびしいのよ)



私にとって、名無し村=”オープンゲーム”
来るものは拒まず、去るものは追わず。

といっても、誰でも良いわけじゃなく、必要とされる参加資格はあります。
・UOで人狼の名無し村ルールを理解できること。
・UOで人狼を好み、ゲームを尊重すること。

私はこれだけだと思います。
”ゲームの性質”は、結果として付随してくるものであって、ここでは問われてません。
問われるのであれば、初心者お断りのクローズドです。
”初めて参加した人が疎外感を感じないようにすること”を重視 -(mozuku 2010年10月28日 20時15分24秒)

ただ、この”オープン”には相当のこだわりが存在しました。
 ・人のキャラ名は、文字どおり正確に(○Mozuku ×もずく)、あだ名は当然不可。
 ・馴れ合いの会話は禁止。雑談も、ゲームに関係ないものは極力控えて。
 ・その場にいない人についての話題も控える。
 ・本人が公言しない限り、キャラ名が違えば違う人として扱う。
  これに伴い、中の人が誰かを追及するのも不可。
などなど。
要は、”初めて参加した人が疎外感を感じないようにすること”を重視し、
いわゆる”常連の内輪の会話を禁止”していました。
「また会いましたね、元気?」等の挨拶程度ですかね。

つまり、この村で話すことが人狼ゲームの話題しかなく、自然に、あの投票がどーだ、
この部屋指名がおかしい、いや違う、てな会話になり、セオリーとかロジック思考とかが
できていったように思います。
つまり、ゲームの性質は結果として作られていったのだと、解釈しています。
(ちなみに、ゲームの”質”と書くと、やれどっちが上だの下だとかの余計な邪推を
 生みかねないので”性質”と表記してます)
独自性が大事でなのではなく、結果として独自性が出てきました
人狼ONLINE -(mozuku 2010年10月28日 20時17分12秒)

そして、主催を置かず、決定が必要な事柄は会議。それもオープンにしてログを残す。
なぜそれが決まったのか、誰でも後からわかるように。
同様に、後から参加した人が不利にならないよう(学習できるよう)、ログも公開保存。
基本的に削除はしない、管理人の手間を増やさぬよう、そして世界中の人が見ることが
できる環境であることを意識して書き込むよう、各人が留意する。
人狼ONLINEはそういう場所であった、と思います。
問われていること -(mozuku 2010年10月28日 20時18分13秒)

この厳密な”オープン”が、必要かどうか。
”ギルド(個人)主催で、でも誰でもウェルカム、勧誘も積極的にしてるよ。”
でも、人狼をプレイするには良いですし、今はそういう場がたくさんあってありがたいことです。

でも、そうであれば、このある意味窮屈な”オープン”が必要か、求められているか?
名無し村の看板を下ろして、”瑞穂人狼、常連主体だけど新規歓迎だよ”の方向にするのか?
そこを問われている、と解釈しています。

連投ごめんね!
とんとん。 -(Padparadscha(ぱぱら) 2010年10月28日 21時03分41秒)

叩いてくれなきゃ寂しいって事なのでとりあえず。
ついでにもう一つ語ってよ。

わたしが参加し始めた頃には今みたいな状態だったので、もひとつ人が集まらなくてゲームが出来ない頃とかイメージがつかめなくってさー。

その辺りの背景とか、周りの様子とか何か語れる事があったら教えてよ。

なんか今は金曜日の定期開催のようなイメージが定着してるんだけど、以前は無い時は一ヶ月以上でもあいたりするような不定期な時期もあったとか、無かったとかって話も聞いたような、聞いてないような。そんなのも上と繋がって来る感じなのかなー。

本題からずれるんだけど、ちょっと聞きたくなった。
無題 -(ぱる 2010年10月28日 21時30分12秒)

ここでの新たな話し合いは辞めませんか?
これは人狼Online(仮)の管理者の負担を無くすための提案です。
ここは11/1(月)に削除されると書かれています。

ここには不適切な書き込みも見受けられましたし
今度について何ら結論も出ていないと考えています。
よって私もサイトごと削除するのが妥当だと思います。

今度の話し合いについてはRemeerさんが
UOで人狼 BBSで引き継ぎたいと言ってくれていますので
そちらで議論しては如何でしょう?

人狼Online(仮)にしかない書き込みは
書き込みを行った個人の責任でUOで人狼 BBSに転載しませんか?
ぱるさんに賛成 -(WitchBlade 2010年10月28日 22時33分10秒)

そうですねー。
議論はレミールさんの方に移ってした方が
良いと思います。

昔の名無し村や人狼コミュニティの話は
非常に興味深く読ませてもらっています。
どうもありがとうー^o^)/

mozukuさんへ -(Hana 2010年10月28日 23時20分36秒)

mozukuさん、「オープン」と「問われている」ものについて、わかりやすいコメントありがとうございました。
無題 -(Remeer 2010年10月29日 07時04分38秒)

Riuさんが混乱を収拾するために人狼Online(仮)の閉鎖を決断したのに 議論を一方的に持ち去る形になってしまって申し訳ないです.

Riuさんがサイト管理者として責任を全て背負い込むべきではないと思いますし,
局所で衝突があったとしても 名無し村のことを考えているという点では それぞれが同じ方向を向いているんじゃないかと思います.

レス -(mozuku 2010年10月29日 19時24分06秒)

RIUさんが、
>10月末までは書き込みは自由にしてください。
って書いてくれていますから、甘えているのですが、やっぱまずいですかね。
議論にならない程度の発言なら許してもらえるかしらん。

>Padparadscha さん
私というバイアスをかけるより、直接雑談所の過去ログを参照するほうがよくわかると思います。
ただ、きつい口調のやり取りがありますので、ご了承ください。

http://bsoup.skr.jp/uowolf/wiki.cgi?page=%BB%A8%C3%CC%BD%EA%2F%BF%CD%BF%F4%C9%D4%C2%AD%A4%CE%CC%E4%C2%EA%A4%CB%A4%C4%A4%A4%A4%C6

過去の争いを蒸し返すようなまねをするな、という批判は承知しておりますが、
逃げずに正面から向き合い、そこから何かを学ぼうとすることが、残っている者のせめてもの責務と考えています。

>ぱる さん
議論はあちらでする方向で。
ただ、ここで書かれたものを全てそのまま、ですと煩雑に過ぎないかと危惧します。
あちらに書かれているところから引き続いて、でも良いかも知れません。

>WitchBlade さん
過去にウィッチさんが立てられたスレッド、興味深く拝見しておりました。
こちらこそありがとうございます。

>HANA さん
無理やりコメント求めてすいません。お気遣いに感謝します。

>Remeer さん
>Riuさんがサイト管理者として責任を全て背負い込むべきではないと思いますし

全くそのとおりと思います。
そして、それはレミールさんにも当てはまると思います。
場所の提供に感謝します。願わくば、今後ともよろしくお願いします。
mozukuさんへ -(ぱる 2010年10月29日 20時36分52秒)

人狼Online(仮)への書き込みを辞めませんか?というつもりはありません。

11/1(月)に全てなくなってしまう前提なので
引き続き話し合いたい内容は場所を移しましょうと提案したつもりです。

mozukuさんの名無し村への参加資格、オープンの考え方、ゲームの性質、
人狼Onlineなどこれからの話し合いに重要な投げかけだと考えています。

人狼Online(仮)にしかない書き込みから
何が必要で何が不要なのかの判断を管理者に任せるのは適当ではないと思い
書き込みを行った本人の自己責任で転載することを提案させて頂きました。

私としてはmozukuさんの投げかけは是非転載して頂きたいのですが
原文をそのままというつもりはありません。
新たな形で残して頂ければと思います。

削除されることを前提での書き込みは問題ないように思います。
(削除前提での不適切な書き込みは別ですが・・・)
こっちに書きこむと批判されそうだけれど -(Kyra 2010年10月29日 20時49分50秒)

サーバー管理の負担が重いなら私がひきうけるよ > Riuさん
「混乱を収拾するために人狼Online(仮)の閉鎖を決断した」のであれば余計なおせっかいだった。忘れてください。
自分の意見は単純すぎて書き込む場所が見つからないよ。
無題 -(Riu 2010年10月30日 06時52分23秒)

いきなりの閉鎖宣言、ご迷惑をおかけしています><


Remeerさん
>Riuさんが混乱を収拾するために人狼Online(仮)の閉鎖を決断したのに 議論を一方的に持ち去る形になってしまって申し訳ないです

いえいえ!議論はちゃんとするべきだし、とてもありがたいと思っています。
閉鎖を決断した理由の一つには
「人狼Online」「名無し村」が必要かどうか、などの話をするはずなのに、
このサイトがあるおかげか「いらない」という意見が出なそう。
というのがあります。
せっかく(仮)とつけたのに、これでは意味がないかなと。
それなら過去に起こったあれこれ、混乱して思わずぽろりと出てしまった話題など
一旦ここと一緒に閉じてしまうほうがいいと思いました。

結論が出てから、引き継ぐなり新設するなりでよさそう。そんな感じです。


Kyraさん
>サーバー管理の負担が重いなら私がひきうけるよ > Riuさん
>「混乱を収拾するために人狼Online(仮)の閉鎖を決断した」のであれば余計なおせっかいだった。忘れてください。

ありがとう!
そう言ってもらえるのすごくうれしいです。
サーバー管理の負担は、ほぼないと思ってもらって大丈夫です。
もともと使用していたサーバーに置いただけなので。



あ。
こちらに書き込みたい!って人は書き込んでくださいね〜
無題 -(Remeer 2010年10月30日 15時33分34秒)

>mozukuさん
肝に銘じておきます.
こちらこそよろしく.

>Kyraさん
書き込みにくい雰囲気を作ってたらごめんね!
でも どんな意見でも大歓迎なので どんどん書き込んでほしいです.
議論の雰囲気も含め 全体で場を作っていければと思ってます.

無題 -(Kyra 2010年10月30日 18時11分30秒)

>Riuさん
大変じゃないっていえるぐらいなら良かった。

>Remeerさん
書き込みにくいというか、どこに書くのが良いのかわからないんです^^;

初めて人狼に参加した人が、次回から来なくなっちゃうようなのができるだけないほうが良いなぁとか。

「こんな(楽しい)ものもあるよ」って伝えられるなら、それで良いと思うので。

無題 -(WitchBlade 2010年10月30日 21時38分06秒)

人狼オンラインは、「名無し村の分身」としてだけでなく、
「UOで人狼」全体のデータの集積地としての意味もあると思っています。

だから−
他に誰もやる人がいなければ、私が引き継ぎたいなぁと
考えています。
でも−
私にはそういう方面の知識もスキルも全然無いので、
引き継ぐとしたら、1から勉強しないといけません。
管理に必要な、知識やスキル、時間と労力、
金銭的な負担がどのくらいなのかも全然わからないので・・・。

たぶんカイラさんは、私よりそういった知識やスキルを
沢山持っている人だと思うので、カイラさんが引き継いでくれるなら
それが一番良いと思います。

ただ−
名無し村をどうするかの話し合いは、レミールさんの
「UOで人狼BBS」に一本化した方が良いと思うので、
カイラさんがすぐ引き継いでくれたとしても、
雑談所を開くのは、「UOで人狼BBS」での話し合いが
一段落してからの方がいいかもしれないですね。

外部団体参加時に、シッポを付けませんか? ミ(,, ;;|壁 -(にぱちゃんP 2010年10月31日 19時45分11秒)

以前、瑞穂収穫祭についてのスレッドに書き込もうとしたらエラーに
阻まれてしまって、書き込まれなかったような内容です。
手が出せない状態で口だけ出すのはどうだろうって気もしていたので、
書き込むべきじゃないから撥ねられたのかもねぇ…って感じて、再度
書き込みはせずにいましたが、今宵消えてしまうここになら、書いて
しまってもダイジョブかも… ミ(,, ;;|壁 と思ったので...

外部団体に宣伝のために参加する時、参加社名の所に「名無し村」の
後に「宣伝部」とか「UOで人狼宣伝チーム」とか入れてはませんか?

効用としては、
1)外部団体さんがコンタクトを取ろうとして来た時に、「前回○○
 に参加していた人」と言うよりも、「宣伝の人に取り次いで」って
 言う方が、言う方も言われた方も対応しやすいし、適切な人に伝わ
 り易いと思います。
2)イベントでミニゲームに参加した来場者が見た時に、何かの宣伝
 をするために参加しているんだなぁ…って伝わり易いと思います。
3)宣伝のために外部団体のイベントに参加すると云う手段が、それ
 自体目的になってしまうのを防ぐ効果があると思います。
 正直な話、私は「宣伝を主目的」として参加している事を解って
いませんでした。
こちらのイベントに力を貸して貰ったのでお返しにあがる、「交際
的」な参加で、「ついでに宣伝もできてお得ー」なのだと思ってい
たのです。
 この傾向は、世代が交代する中で強まって行くのではないか、と
思っています。
名前に宣伝のための集団だと明記する事で、その名前を見るたびに
本来の目的を思い出すと思うのです。

もちろん弊害はあると思います。
名前を設ける事によって「名無し」ではなくなったり、組織として
の核みたいな位置付けになってしまうかもしれませんし、村が町に
なってしまったような気分になる村人もでるかもしれません。
宣伝チームがイベント終了後いったん解散するのか、常設になるの
かでイロイロ違って来るとは思いますが、肩書きを持つ事で明示的
に他より一段多くの責を担う事になりそうですし、何となく偉い人
と云う見られ方から、偉い人と云う見られ方に変わりそうな気もし
たりします…。

ただそれでも、外部団体に対して窓口的なものを設ける価値と、名
無し村内での認識を統一する効果は、現在抱えている問題にとって
良い効能なのではないかと思うのです。


冒頭に書いた理由+組織をどうするかとかが固まっていない状態で
向こうに書き込むのは躊躇われるのです... (((ミ(;;|壁


[No.116] 2010/11/01(Mon) 20:49:01
Re: 雑談所 > 今後について話し合いましょー [1/2](人狼Online(仮)から転載) (No.115への返信 / 1階層) - mozuku

これはすごい。
全文転載、ありがとうございます。_(._.)_
お手数かけてスイマセン。


[No.123] 2010/11/01(Mon) 22:45:12
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