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No.194に関するツリー



   「住み分け」を提案します - Momiji - 2010/11/07(Sun) 16:15:25 [No.194]
Re: 「住み分け」を提案します - 人狼好き - 2011/12/27(Tue) 16:24:57 [No.553]
No.248への返信 - mozuku - 2010/11/14(Sun) 22:30:32 [No.252]
提案を取り下げます - Momiji - 2010/11/14(Sun) 13:19:30 [No.248]
No.241 もずくさんへのお返事 - Momiji - 2010/11/14(Sun) 13:17:57 [No.247]
Re: 「住み分け」を提案します - notti - 2010/11/13(Sat) 03:29:28 [No.238]
nottiさん お久しぶりです。 - mozuku - 2010/11/13(Sat) 13:13:15 [No.242]
Re: nottiさん お久しぶりです。 - notti - 2010/11/14(Sun) 20:16:27 [No.249]
Re: 「住み分け」を提案します - Momiji - 2010/11/13(Sat) 09:07:26 [No.239]
Re: 「住み分け」を提案します - ぱる - 2010/11/10(Wed) 00:28:15 [No.217]
ぱるさんへ&終わりの方は皆さんへ - Momiji - 2010/11/10(Wed) 18:35:32 [No.224]
Re: ぱるさんへ&終わりの方は皆さんへ - ぱる - 2010/11/10(Wed) 20:07:33 [No.226]
ぱるさんへ2 - Momiji - 2010/11/11(Thu) 17:38:55 [No.233]
Re: ぱるさんへ2 - Remeer - 2010/11/11(Thu) 20:51:36 [No.234]
レミールさんへ2 - Momiji - 2010/11/12(Fri) 18:39:53 [No.237]
レミールさんとみゆさんへ - Momiji - 2010/11/08(Mon) 18:04:55 [No.203]
Re: レミールさんとみゆさんへ - mozuku - 2010/11/13(Sat) 12:24:15 [No.241]
私も最近のプレイヤーです - Miyu - 2010/11/09(Tue) 07:02:08 [No.211]
みゆさんへ2 - Momiji - 2010/11/10(Wed) 19:07:02 [No.225]
Re: レミールさんとみゆさんへ - Remeer - 2010/11/08(Mon) 21:24:25 [No.205]
誤解されています - Miyu - 2010/11/08(Mon) 10:37:55 [No.201]
Re: 「住み分け」を提案します - Remeer - 2010/11/07(Sun) 21:17:27 [No.199]
各シャードのコンセプト - Momiji - 2010/11/07(Sun) 16:23:28 [No.195]
Re: 各シャードのコンセプト - ぱる - 2010/11/10(Wed) 01:32:53 [No.219]
ちょっと違うなぁ - Momiji - 2010/11/10(Wed) 17:36:16 [No.221]
Re: 各シャードのコンセプト - Rinoa - 2010/11/07(Sun) 23:06:18 [No.200]
ありがとうございます - Momiji - 2010/11/08(Mon) 18:06:38 [No.204]



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「住み分け」を提案します (親記事) - Momiji

【始めに】

 私は「名無し村」が今後どうなるか決着がついたら「名無し村」を去ることにしました。

 何故なら、ぱるさんの案だと村に私の居場所はありませんし、ドサコイさんやソロリンコさんの案だと「シンプルでストイックなゲームしか楽しめない人達」が姿を消してしまうのではないかと思われるからです。
 それはそれで、やはり居心地が悪い。

 といっても、人狼ゲームをやめるわけではありません。「名無し村ではない」と分かっている場所には顔を出します。

どこまでが名無し村でどこからが違うのか、よく分からなかったので2010年11月7日現在で定期的にゲームが行われている大和、出雲、倭国に問い合わせをしました。

「そこは名無し村ですか?」

3シャードいずれからも「NO」という返答を頂きました。

 ただし、この「名無し村か否か」はゲームをする「場」あるいは「責任の所在が誰にあるか」といった意味合いでの「NO」であって、そこでゲームをする「人」に対する「NO」ではない、と私は解釈しています。
 うまく表現できませんが、この辺のニュアンスの違いをどうか汲み取ってください。
m(__)m

 また、同時に各シャードでのコンセプトも教えていただいたので、後ほどコンセプトだけをまとめた記事をこのツリーにアップします。
 勿論転載の許可はいただきました。

 「名無し村」を去る身ですので、私はこれから自分が提案する事柄について何らかの役目を負って貢献することはできません。
 「もみじの無責任な放言」と思われても仕方のないことだと自覚しています。
 それでも「考え方のひとつ」として心に留めて頂ければと願って書込みいたします。


【言葉の定義】

◎ パルさんが黒汁さんの文章から引用してきた内訳は4つありますが、私はふたつで十分だろうと思います。

1.シンプルでストイックなゲームが出来る場として保ちたい人、あるいはそのように振舞える人

2.それ以外

 以下、この内訳で文章を書いて行きます。

◎ また、これ以後「名無し村」と出てきたときは「人集めを始めた頃の名無し村」を指します。

◎「村」は現在の名無し村を指します。

◎「新名無し村」はこれから皆さんが作っていくであろう人狼コミュニティの仮称です。



【結論】

 パルさんの案に一票を投じると共に「住み分け」を提案します。

【解説】

 現状では1の人達が好みの方向性でゲームを行う「場」がない。だから瑞穂をそういう「場」として2の人たちが明け渡し住み分けるのが一番だと私は思いました。

 後述する各シャードのコンセプトを見ていただければ分かりますが、2の人たちの受け皿は大和、出雲、倭国にあります。

 1の中でも2と一緒にゲームをしても楽しめるタイプの方は「外」に出かけていって2と共にゲームをすることができます。それは1の気持ち次第です。

 ただし、各シャードにはそれぞれのコンセプトがありますから1は出かけていった先のコンセプトに敬意を払い「名無し村」を押し付けることは控えていただきたいと思います。

 つまり、これは1が自由に呼吸できる場を提供すると共に、2が「名無し村」に縛られずにゲームを楽しむための場を守るための提案です。

 私はみんなが仲良くできたらいいな、と思います。でも、「みんな仲良く」と「みんな一緒」は果たして同じ事でしょうか?

 目指す方向性が違ったり、望むものや考え方があまりにかけ離れていたりするのであれば、ある程度距離をおいた方が仲良くできる事もあるのではないでしょうか?

 これは「村」に残りたいのに去らねばならない2にとっては相当な痛みを伴う選択になります。

 「村」への思い入れが強ければ強いほど痛みは大きくなるでしょう。

 その痛みへの代償として2が去った後の「新名無し村」の人達はしっかりとコミュニティを維持、運営していってください。
 「人が減ったから廃村ね」などというのは犠牲に対する冒涜です。「ゲームのために人がある」とするコミュニティであっても、人に痛みを与えることを当然とは思わないで下さい。

 それだけのものを背負う覚悟がないのであれば、「シンプルでストイックなゲームしか楽しめない1」も割り切ってドサコイさんかソロリンコさんの案に票を投じるのが現実的です。


 「名無し村」の犯した第一の間違いは「実態とはかけ離れた嘘の看板」を掲げて人集めをしたことでした。

 「嘘の看板」に引き寄せられてきた人たちは「名無し村」にとっては異色の人種で、この人たちをどうすればいいのか分からず、きちんと指導・育成をせず放置
(第二の間違い)
    ↓
 放置された人たちは「嘘の看板」を信じてその方向性で村に貢献しようとがんばった
    ↓
 さらに方向性がずれた
    ↓
「名無し村」は方向修正せずさらに放置
(第三の間違い)
    ↓
 潜在化していた問題が噴出し現状に至る

 もちろん、これは意図的に成されたことではなく「人集めに不慣れな人達が一生懸命頑張った結果」だとは思います。

 人狼初心者が大きな失敗をするのがありがちなことであるように、人集め初心者が大きな失敗をすることもあるでしょう。

 2は初心者の失敗を許し場を譲る。

 残った人達は「名無し村」の失敗を踏み台として「新名無し村」をしっかりと運営していく……それで良いのではないでしょうか?

 「新名無し村」の方達に心からのお願いです。

 「嘘の看板」で人を集めないで下さい。

 自分達が集めた人達には責任と愛情を持ってしっかりと指導・育成してください。

 「新名無し村」ではない場所へ出かけていってゲームする場合、そこでのコンセプトと「新名無し村」をのコンセプトが相反する場合、出かけた先でのコンセプトを優先してください。

 どうかよろしくお願いします。m(__)m


[No.194] 2010/11/07(Sun) 16:15:25
各シャードのコンセプト (No.194への返信 / 1階層) - Momiji

注: 大和だけうおみんの日記から丸ごと文章を引用させていただきました。
現在大和ではコンセプトをまとめてサイトにアップするための準備が進められているそうです。
 ここで紹介するコンセプトを見た方が、ここでの文章から受け取ったニュアンスと将来サイトにアップされるでろうコンセプトから受け取るニュアンスに違いを感じる可能性を低くするための措置です。
 ここのでの文章とサイトにアップされたコンセプトに違いを感じた方はサイトにアップされた文章が正解である、としてください。



◆出雲(ギルドEoMさんからの回答)

「誰でも気軽に参加できる人狼」
「初心者にどこよりも親切な人狼」



◆水曜日21時半からのゲーム(パンプキンさんからの回答)

特にありません。
人狼に限らず、私の根底にあるのは、「年齢・性別・職業・どこに住んでいるとか関係なく、みんなで楽しく」です。



◆大和(ナオさんからの回答)

【大和人狼】 最近の傾向について 2010年5月19日

レミさんの日記を受けて、少し私の見解というか
個人的な意見を書いておきます。

レミさんの日記はマイフレンドまでのものなので
こちらに張るのもどうかなと思いましたが、人狼
プレイヤーはほぼレミさんとフレンドだろうし人狼
をしている人にはレミさんの日記とそこについた
コメントともども、私の日記と一緒に読んで頂き
たいので張らせていただきます。

(日記URL)


レミさんの感じていることは、私も感じてました。

また、今回のレミさんの日記について、NAOさん
からもコメントをしてくださいと連絡を頂いたので
すが、その方も同じように感じていたようです。

そして以前にも何度かいろいろな方からご意見を
頂いています。

そのときに何度もメールのやり取りをしたのですが
やはり今回の件と同じような事を話し合いました。

人狼を長くやっていると、プレイヤーの移り変わりも
それなりにあって、雰囲気が変わっていくのはある
程度避けられないことではあります。

それでも、よく言われているように、シャードに
よっての雰囲気と言うものが以前は今よりも
もっとはっきりと分かれていました。

瑞穂はゲーム後に感想戦があり、失敗した人を
そこで責める、というと語弊がありますが、こうす
れば良かったんじゃないかなどの反省会のような
ものが行われることが多かったです。ゲーム中も
初日会議から真剣に話し合いが行われ、あまり
ふざけたりしてはいけない雰囲気、プロのシャード。
まじめに人狼をやりたい人向け。

大和はわいわい楽しく、お遊び交じり、ちょっと
ふざけすぎてカオスだったりもする。真剣に人狼
をやりたい人には物足りない、でも初心者がやり
やすい雰囲気。入門シャード。

倭国はその中間、ふざけたりおちゃらけたりしつつ
でもゲームはきっちりシビアにやる。

というのが以前の私のイメージでした。

今は瑞穂もそれほど尖ったイメージは無く
大和と変わらない雰囲気になったように
思います。

逆に大和も、以前よりきつくなったイメージが
あります。


大和人狼がまだ無かった頃、倭国でずっと
やっていたのですが、あまりにも激しく罵倒
する人、それこそ人格まで否定してかなり
きつい言葉で攻め立てる人がいて、ショックで
1時間も泣き続けた事もあったり。

また、あまりにも通常ルールからかけ離れた
新ルールをどんどん導入したりとか、基本的
なルールを守ってくれない人がいたりという
ことが重なって、私は倭国にいかなくなりました。

そして大和人狼に参加するようになったのですが
できたばかりの大和人狼は、ゲームが成り立たた
無いほどカオスだった時期もありました。

推理などを全くせずに、「牧師です」と言う人が
いたらそれをすぐそのまま鵜呑みにして「だって
あのひと牧師っていったじゃない〜」という理由
でその後の投票などを決めていく人(毎回)

「あ、眠くなったからもうやめる〜」
「あ、狩りに呼ばれたから抜ける〜」
「そろそろお風呂はいりたいからやめる〜」

と、ゲームの途中でいきなり抜けてしまう人。

複数のプレイヤーが長時間を割いて参加して
いるものを、やむにやまれぬ事情でもないのに
簡単に台無しにしてしまう人も多かった。

それでもその頃の大和が好き、ゲームより
ワイワイ楽しむ方を優先したいという大和
人狼初期の参加者は、今でもいます。

倭国人狼が衰退し、倭国でプレイしていた人達
が大勢大和に来るようになった頃、私とりのあ
さんは、元からいた人達から苦情をいわれるよう
になりました。

ロジックロジック、推理推理とうるさく言われたく
ない、今までみたいにただ楽しくやりたいのだと。

一方で、倭国からの人たちからも呼び出され
「大和人狼のめちゃくちゃっぷりをどうにかしろ」
とかなりきつく文句を言われました。

「やっぱりモンス狩りに行きたいから」とかいう
理由でいきなり抜けたりするようなのをほった
らかしにするんじゃないと。

そういう人をきちんと叱れないのは八方美人
でいたいからか、何もしないのは罪だと。

でも実際には、その場でみんなの前で叱りは
しなくとも、あとでそっと呼び出して「だめよ!」
とたしなめたりしていました。

できたばかりの大和人狼で、代表だったりのあ
さんとしては、人を集めてゲームを成り立たせる
ことに必死だったであろうし、それでも少しずつ
ちゃんとしていこうと人知れず努力をしていました。

ただし、大和人狼はあくまでも和気藹々、楽しく
というのを大切にしたいというのをモットーに
していました。その方針は私も全く同じです。

以前、ある方と議論になったときに、その方は
「初心者が間違えた場合もゲーム後に
しっかりと失敗を指摘していくべきだ、それが
今後の人狼の上達につながるのだ」と言うのに
対し、私は初心者にはまず楽しんでもらいたい、
失敗を指摘して責める形になって落ち込んでもら
いたくない、楽しんでやっていくうちにだんだんと
こういう場合はこうしたらよかったのかと自然と
わかるようになればいいのでは」という意見でした。

最近の大和は、ゲームが終わったあとに大抵
感想戦があり、そこで失敗した人を責めるような
場面も見られることが多くなりました。

ゲーム後にそのゲームについて話し合う事は
悪い事ではなく、盛り上がる事が多いのですが
誰かを責めるようなことになりがちなのが心配
なのです。

特に人狼プレイヤーは、はっきりと物をいう人
が多く、私はそれを良いことだと思っています。
個人的好みからすると大好きです。

が、初めて参加してその空気に馴染めない人も
いることを頭においてください。

逆に、「会議の時、私の話を聞いてくれないー。
私が話そうとしても他の人が話しててヒドイ」
と言ってやめていった人がいたのですが、それは
リアルの世界でもみんなで飲み会とかをして
自分が話しているのに「そういえばさ〜」と話を
ぶち切られたりすることはよくあることで、そこ
まで世話は焼けないので自分でがんばれとしか
言えないって言う事もあったり、どうしても向いて
無い人もいるというのも確かです。

また、詠唱禁止などについても、スキル上げ等
くりかえし詠唱しまくるとログが流れて見づらい
というのが理由なので、1度の詠唱で神経質に
「詠唱は禁止です!」とまでいわなくてもいいん
じゃないかなあとか、あまり厳しくしすぎるのも
楽しく気楽にと言う雰囲気から離れてしまう気が
します。

今の大和は初期のカオス時代と違って、ちゃんと
したゲームがしっかりとできています。

だからこそ、多少のおふざけやおしゃべりなどに
寛容になって、楽しくわいわいという大和独自の
雰囲気を大切にして欲しいと思うのです。

最近ちょっときつい雰囲気になってきたなと言う
のは感じていましたが、プレイヤーや時代の移り
変りで会場の雰囲気が変っていくのはある程度
仕方の無いことなのか、感想戦が活発になって
それで盛り上がっているならそれを止めることは
してはいけないだろうかと傍観していましたが、
ちらほらと声も届いて来ており、ここで今一度
楽しく和気藹々、初心者にもやりやすい大和、と
いうモットーを思い出して欲しいです。

人狼代表、と言っても実際にプレイする人達で
成り立っているので、私だけの理想を押し付ける
わけには行きませんが、シャードごとに特色が
あってもいいんじゃないかと思うのです。

大和でのんびり参加して、もっとガシガシやり
たくなったら瑞穂に行くぜーとかね!

私からも意見を、とのことだったのでとりあえず
これまでの大和人狼の流れと、個人的な意見を
書きましたので参考程度にして頂ければ幸いです。

また、この件に関しては私の中でもくすぶって
いたのできっかけを下さったレミさんと連絡を
下さった方に感謝です。

みんなでより良い人狼を目指しましょう♪


****************************

11月10日に「倭国→水曜日21時半からのゲーム」と訂正しました。


[No.195] 2010/11/07(Sun) 16:23:28
Re: 「住み分け」を提案します (No.194への返信 / 1階層) - Remeer

「シンプルでストイックなゲーム」という言葉だけが独り歩きしていますが,
「シンプルでストイックなゲームしか楽しめない人達」というのが誰で,
その人たちにとって「シンプルでストイックなゲーム」が具体的にどういうものなのかすら私には分かりません.

名無し村が「シンプルでストイックなゲーム」しか許容しない場所だという認識には共感できません.

そもそも black soupさんは「どの立場も不正解ということなどありません。」と書いているのに,
なぜ それを引用した上で
> 黒汁さんは言葉を濁していますが名無し村の成り立ちを考えれば
> 1でなければならないことは明白です。

このようになるのでしょうか.

私はぱるさんの解釈は誤解だと思います.

Momijiさんが提案する「住み分け」は「シンプルでストイックなゲーム」を望まない人たちを退場させるということではないのですか?
そうやって「名無し村」を去った人たちが他の人狼コミュニティに受け入れられたとして オープンな名無し村はどこにもなくなってしまうのではないでしょうか.


[No.199] 2010/11/07(Sun) 21:17:27
Re: 各シャードのコンセプト (No.195への返信 / 2階層) - Rinoa

大和人狼のコンセプトとして掲載されていましたので、
補足で大和人狼についてどのように考えてあたしが
代表だった頃運営していたかを書かせて頂きます。

この考えは現代表であるNAOさんにも伝えてあり
受け継がれています。

決してルール無視でいいかげんにみんなでわぃわぃやる
だけを目的にしたものではないことをご理解下さい。

もみじさんが記載されているように現在大和ではコンセプトを
まとめてサイトにアップする準備を進めています。
正式な内容はアップされた後にそちらを参照して頂ければと
思います。
それまでに誤解のなきようお願い致します。


また、以下の文章に名無し村、名無し村の住人と出てきますが
それは今ここで議論されている名無し村とは全然関係
ありません。

ここで言っている

『名無し村』とは『人狼を楽しむ場所』
『名無し村の住人』とは『人狼を楽しむ人達』

の事を言っていますので文章を読むに当たって
注意して下さい。


以下その時の文章です。




あたしの当時(2007年の2月)の大和人狼の
GMサポートの活動報告書に書いた内容を
参考までに載せますね。

*:..。o○☆ *:..。o○☆ *:..。o○☆ *:..。o○☆ *:.

2月は短い月であっという間に終わりましたが、いろいろと
問題も発生してきています。大和には大和で活動をしている方
はもちろん、他シャードからも遊びに来てくれるのですが、
他シャードで人狼を遊ばれている方より配役のバランスが
狼側に有利な配役になっているとか、ゲーム中に詠唱を唱えたり
ルールを守っていない人への注意が足りない等のお話が
ありました。
私の私見ですが、確かにルールを守ってゲームを行わないと
それはそれでゲームが陳腐なものになりますが、ゲームの進行に
支障がなければ厳しく指摘をしていかなくてもいいと思っています。

GM様の意見はどうでしょうか?
配役のバランス等については、ゲームの参加者に初心者が何人
入っているかにもよりますので一概には言えません。
確かに今月は人狼の勝率が多かったので人狼側に有利な配役が
多かったかもしれません。
しかし、司会もベテランの方ばかりではなく、
どんどんやった事がない方にもやって貰おうと
大和では思っておりますので、暖かい目で
見守ってほしいと思っています。

*:..。o○☆ *:..。o○☆ *:..。o○☆ *:..。o○☆ *:.


愚痴みたいな内容になっていますが、当時の文章をそのまま
載せてみました。(GM様の名前は伏せさせて頂きますが^^;)

GM様よりの回答は以下のようなものでした。


※*※*※*※*※*※*※*※*※*※*※*※*※*※*※*

ルールを守っていただけない方が居られるとのこと、
私としてはRinoaさんのおっしゃられるように、
まずは楽しんでいただく事が重要なのではないかと考えております。
司会の楽しさも実際に行ってみなければわかりませんし、
何もかもがんじがらめにするよりは緩められるところと
引き締めるところのポイントを抑えていただき、その中で
皆さんに自由にお楽しみいただいたほうが良いと思いますよ。
配役に関してもある程度司会の裁量や
いらっしゃるメンバーにもよるところがあるのだと思います。
その場その場で常に最適な配役になるよう、
是非皆さんでご相談いただいて時にはいろんな方法を
お試し頂ければ、楽しさの幅も広がるのではないかなと思います。
何はともあれ、みなさんにとって一番良い形になりますよう、
心から応援しておりますね!

※*※*※*※*※*※*※*※*※*※*※*※*※*※*※*

GM様もおっしゃられているようにやっぱり
まずは楽しんでもらう事が一番かなーと思います。

あたしが最初に人狼に参加した時は大和シャードで
倭国人狼の遠征時だったんです。

友達に呼ばれて誰でも参加できるからって事で参加
してみたんですが、その時はルールも何も人狼という
言葉すら知らない状態でした。

当然推理なんて全然できなくって、ただただ
会議の会話を聞いて怪しい人をリンチ投票で
投票していったらもう1人だけすっかり騙されていて、
最後の会議の時3人残っていてもうこの人を吊れば
終わりだしもう1人の人とは村側の確認まで
できてるから大丈夫!ってところで最後のリンチ投票で
2人ともあたしに投票されるというかなり衝撃的な
吊られ方をしたんですが、この時

「なんであそこであの投票?」とか
「メモ見ればわかるでしょ?」とか
(もちろんメモを取るなんて事すら知りませんでしたがw)

そういう事は一切言われなく純粋に人狼を楽しめた
かなぁーって思います。

周りの方も
「騙されまくりーw」とか
「見てて楽しかった」とか
「幽霊PT盛り上がりまくってたよw」とか

そういう感じで負けて悔しかったんだけど
本人はすっごい楽しくってw

それ以来、当時毎晩開催されていた倭国人狼に通いつめて
当時では他シャードに行くなんて事はこれっぽっちも
思ってなかったんですが、人狼を通じて沢山のお友達が
でき、ほんとに楽しい毎日でした。

それでも毎日開催され、個性豊かな人が沢山集まって
ゲームをしていれば揉め事もでないわけがなく、いろんな
問題とかにも遭遇してきました。

それでも、楽しく続けられたのは司会をやっている方の
巧みな話術、ベテランさんの空気づくり、
そして何より一緒にゲームをしている人達の個性では
ないかと思っています。

1人では決してできない人狼だからこそ、そこに参加している
人達で雰囲気というのが作られていくんだなぁーといつも
思っていました。

みんな楽しむために来ているのですから、楽しくやれるのが
一番ですよね^^

自分の考えと違うからという考えで発言するのではなく、
その人の個性だと理解してあげてという考えでゲームを
楽しむといいのかなぁーって思います。

人狼に来る人が個性的な人の集まりというわけではなく、
逆に個性を出せる場所なんだと思っています。
(かといってゲームを中断させるような歪んだ個性の出し方はダメです。)

みんな同じ考えで行動する名無し村なんて全然魅力はありません。
それぞれの考えがあってそれを参加者のみんなが尊重して
一緒にゲームを楽しむからこそ楽しいのではないかなーと
思います。

長々と書きましたが、

口の悪い名無し村の住人。
いつも初日に死んじゃう名無し村の住人。
頑固な名無し村の住人。
天然な名無し村の住人。
ロジカルな名無し村の住人。
姫すぎる名無し村の住人。(←ココ重要!!!)

いろんな人がいてこその名無し村だと
そしてそれを含めて楽しめたらもっともっと
楽しい人狼になるんじゃないかなー☆ミ

ながながと自分の思いを書いてしまって
ごめんなさい。

これからもみんなで楽しい人狼を作っていきたいですね^^


[No.200] 2010/11/07(Sun) 23:06:18
誤解されています (No.194への返信 / 1階層) - Miyu

名無し村は「シンプルでストイックなゲームしか楽しめない人達」なのではなく
「シンプルでストイックなゲームのほうが楽しめると感じて作ってきた人たち」だと思います。

だからUO内のログを流されて読みづらくならないように
そしてログをあげる人の負担を減らすため、
「魔法詠唱はやめましょう」となったり
(ログアップするための校正はとても面倒なものです。いつも感謝しながら読ませていただいています)
はじめて来た人に疎外感を与えないように(「オープン」な人狼のために)
「馴れ合わないようにしましょう・その場にいない人の会話はやめましょう」となったり
そしてみんなの推理・行動など幅広くなればもっと楽しい人狼になるので
(上達とは違います。どんなに上手いと言われているプレイヤーも負ける団体のゲームですから)
感想戦というのが行われてきた、というふうに作られていったんですよね。

それを守ることはそんなに難しいことですか?

「実態とはかけ離れた嘘の看板」に対しては反対意見です。
初心者でも参加できますよ。人狼っておもしろいゲームですよ。
特別ににキャラバンは初心者用ゲームとしてゆっくり進行でやりますよ。
といってイベントをしていたと思います。
「名無し村って感想戦をしないでみんなでわいわい楽しくやってる団体ですよ」などと
一度も言われているのを聞いたことがありません。

嘘の看板なんてありませんよね?

極端な話、司会テキストから抜き出しますが
【「UOで人狼」は、会話と推理のゲームです。】から始まる口上があります。
推理もせずに適当に投票や部屋割りなどやるプレイヤーが大勢いるゲームで
「人狼って推理のゲームって聞いてきたのに違う!嘘の看板だ!」と
大声で叫ぶ人を見たことがありません。名無し村でさえも。
Momijiさんが言っているのはこのくらい極端に看板を誤解しているように思います。

>「村」への思い入れが強ければ強いほど痛みは大きくなるでしょう。
ではMomijiさんよりもすでに去った分類1と思われる人のほうが痛いということになりますね。

私は今まで住みわけに近いものはあったと思うし
(私が1度他シャードでゲームをしてそういう認識になったので以降名無し村でしかプレイしていません)
名無し村開催以外の人狼でそんなにコンセプトの押し付けがあったのは知りませんでした。

とりあえずMomijiさんが私の立てたスレッドを読んでくれてないんだなぁと悲しく思います。
「○○になるのならやめる!」と大声で言うと「まあまあ」と優しい人がなだめて話を聞いてくれるのでしょうか。
何も言わなくても議論に参加しなくなれば意見がなくなったということで去る人の意見は参考程度になってしまいますから書くだけ無駄になるかと思いますよ。
でも名無し村を分類2以降の方針に議論することもできるのにもう去るのですかそうですか。
そして私が分類1でやる人狼も楽しいんだよーと今後アピールしていきたいのにやっぱり去るのですかそうですか。
(すいませんやめるという言葉を嫌う傾向にあるので冷たい言い方になっております)

人狼とは別の話ですが、UOで古くからやっているイベンターが
「このイベントをはじめた、そして続けてくれていた人に感謝なしで意見は認めない。
 意見があるなら別のものを作ってみろ。それが出来ないのなら意見するな」と
いつも発言しています。
個人的に大嫌いなPCで「感謝してるし意見じゃなくて提案だ」と毎度ケンカを吹っかけていましたが
この発言だけは的を得ていると思うし、名無し村の皆にも考えてもらいたい言葉です。

ついでにここで私も約束します。
ここで議論して私とは反対意見の方でもこのBBS以外では今まで通りのお付き合いをします。
って当たり前なんですけどどこかで書かれていたので(見たはずなのに見つけられなかった><)念のため。


[No.201] 2010/11/08(Mon) 10:37:55
レミールさんとみゆさんへ (No.194への返信 / 1階層) - Momiji

えーと、まずはレミールさんが引用してきた言葉

> 黒汁さんは言葉を濁していますが名無し村の成り立ちを考えれば
> 1でなければならないことは明白です。


これは私の発言ではなく別の方の発言ですね。
パルさんだったと思うのですが、短時間では探しきれませんでした。
私の発言だと思った慌てん坊さんがいたので明記しておきます。(笑)



>レミールさん&みゆさん

レミールさん、私も「シンプルでストイックなゲーム」というものが
具体的にどういうものなのか全然イメージがつかめていません。

だけど、どうやらそれは私が人狼ゲームに参加した
ここ半年ほどの間に行われたゲームとは違うもののようです。

パルさんとみゆさんはご存知のようですから
聞いてみられてはどうでしょう?


みゆさん、私はあなたがうおみんに日記を書いた時から
あなたの記事を読んでいます。
ただあなたの望むようにそっと立ち去らなかった。
それだけのことです。

*******************

私はもとよりこの提案に賛同を得られるとは思っていません。
だって、1じゃないけど残りたいって人はきっといっぱいいるでしょうから!

それでも敢えて提案したのは、今の名無し村に居場所がない
と感じている人たちに名無し村の外にも世界があることを
思い出してほしかったからです。

同じ立ち去るにしても、考え方ひとつで
気持ちが救われることもありますしね。

そして、名無し村に残る方達にも、同じように
人狼会場の全てが名無し村ではない、
ということを思い出してほしかったのです。


名無し村がオープンであるか否か、については
お2人が賛同しかねるのも理解しています。

私は名無し村の外からの視点で、
レミールさんやみゆさんは中からの視点で
それぞれに発言しているのですから
意見が合うはずがありません。

個人として見ればオープンさの度合いはそれぞれで、
すごくオープンな人からすごく閉じた人までいるのが
現状だろうと思います。
ただ「名無し村というコミュニティ」としての個性は
現段階では客観的に見てオープンとはいえません。

ログや掲示板上のやりとりを一般公開して情報の共有をすることは
素晴らしいアイデアです。

ゲーム会場で内輪ネタで盛り上がらない、名前は正確に呼ぶ、
そういった配慮にも心からの賞賛を送ります。

でも、それらのことは枝葉のことであって、根本的なところ
「コミュニティとしての心」が閉じていると私は感じました。


今の名無し村が「一般的な意味合いで」オープンであるとはいえない、
と感じているのは私だけではないのです。

名無し村の弱点のひとつはコミュニティとしての
自己分析が客観的にできていない、という点です。

自分達がどう思うか、ではなく、外から見てどう見えるか……
そういった視点でコミュニティを分析してみてください。
自力での分析が難しいようなら外に意見を求めてみてください。

名無し村が今現在どういうコミュニティなのか、
名無し村がコミュニティとして求めているのはどんな人材なのか、

分析した結果を一般的解釈による御幣の少ない表現で看板として
掲げれば、看板と実態との差が縮まると思います。


これまで「コミュニティの運営者」という視点で考え、行動した人たちが
どれほどいるのかなぁと、今朝、思いました。

個々人がそれぞれに良しとする考えに基づきがんばったことは
沢山あったでしょう。
名無し村には情の深い頑張り屋さんがいっぱいいるなぁって私は思います。

でも個人として考え行動することと
コミュニティの運営者として考え行動することは別物です。
名無し村がこれからもリーダーのいないコミュニティとして
やっていくのであれば、
全員が運営者としての意識を持つことをお勧めします。

ついでに書きますが、名無し村の持つもうひとつの弱点。
それはストッパーの存在が大変少ないことです。

AさんがBさんに対して攻撃的な言動に出たとき、
それを積極的に止めようとする人がとても少ない……
その場にストッパーがいなければ
誰も止めないままに事態が進行する。

運営者の目で見て、その事態はどう映りますか……?


名無し村はかつてオープンなコミュニティを目指して旅に出たのかもしれません。

名無し村はいつか、真にオープンなコミュニティへと変化するかもしれません。

でも、今はまだ旅の途中です。

…………と、私の目には映ります。


今のままの看板を使ってコミュニティを続けていくのであれば、
その看板に惹かれてやってきた新しい人達を
どうか責任を持って守り導いてあげてください。

よろしくお願いします。


お二方とも、私の埒もない戯言にお付き合いくださってありがとうございました。
名無し村がより良いコミュニティとして生まれ変わるよう、
心からお祈りいたします。

不快な思いをさせてしまって申し訳ありませんでした。


[No.203] 2010/11/08(Mon) 18:04:55
ありがとうございます (No.200への返信 / 3階層) - Momiji

>りのあさん

補足ありがとうございました。
お手を煩わせてしまってもうしわけありません。
感謝します。m(__)m


[No.204] 2010/11/08(Mon) 18:06:38
Re: レミールさんとみゆさんへ (No.203への返信 / 2階層) - Remeer

> > 黒汁さんは言葉を濁していますが名無し村の成り立ちを考えれば
> > 1でなければならないことは明白です。
>
> これは私の発言ではなく別の方の発言ですね。
> パルさんだったと思うのですが、短時間では探しきれませんでした。
> 私の発言だと思った慌てん坊さんがいたので明記しておきます。(笑)

これは「[No.6]人狼名無し村の継続について - ぱる」からの引用でした.
引用元を示し忘れていました.
申し訳ない.


[No.205] 2010/11/08(Mon) 21:24:25
私も最近のプレイヤーです (No.203への返信 / 2階層) - Miyu

> レミールさん、私も「シンプルでストイックなゲーム」というものが
> 具体的にどういうものなのか全然イメージがつかめていません。
>
> だけど、どうやらそれは私が人狼ゲームに参加した
> ここ半年ほどの間に行われたゲームとは違うもののようです。
>
> パルさんとみゆさんはご存知のようですから
> 聞いてみられてはどうでしょう?


いいえ、Momijiさん。私は去年の夏から今年の3月ぐらいまで熱心に通っていただけのプレイヤーです。
Momijiさんとは入れ違いぐらいなのでしょうか。
厳しい感想戦の経験はありませんし
ゲーム中はしっかりと。でもゲーム前後はわいわいするイメージでした。
(わいわいが悪いことだとは思っていません)
たぶんMomijiさんが参加しはじめた名無し村と同じだと思います。

でも私がゲーム後に疑問に思ったことを投げかけたらみんながあーだこーだと教えてくれて
名無し村の過去ログをたくさん見るように薦めてくれて
そこで私は
「こんな初心者の私でもみなの足元にすがりついて人狼できるように優しく教えてくれている名無し村っていいところだな」と思いました。

村側だからといつでも正直に生きる
狂人は何でもあり
狼はただ噛み付いて生きていく

と最初思っていましたがそれだけでは個人としてはいいのかもしれませんが
団体を勝たせるという点で間違っている
それを教えてくれたのも名無し村です。
私は最初のUOで人狼のとっかかりが名無し村だったから
人狼をおもしろいと思い、続けてきたのだと思います。

現在半年以上人狼をやっていないプレイヤーである私が
私の想像する「オープン」の中のひとつ
・くる者拒まず。初めて来た人に疎外感を与えない
をずっと保持し続けてくれて私を受け入れてくれる名無し村であるように
今一度立て直していつでも遊びに行きやすい名無し村になってほしいので
人狼には参加していませんが議論には参加しようと思ったのです。

私ができることは名無し村が掲げてきた理念を正しく理解して守ること。
それが今のまわりの環境と照らし合わせてそぐわないようだったら
議論をして変化させていくこと。その議論に参加すること。だと思うので
私の意見は古参の意見ではなく、最近のプレイヤーの意見としてお聞きください。

Momijiさんの「注意する人がいなかった」というのは大いに賛成です。
遠慮していました。反省しています。
今後は先輩だろうがなんだろうが怒っていきたいです。


[No.211] 2010/11/09(Tue) 07:02:08
Re: 「住み分け」を提案します (No.194への返信 / 1階層) - ぱる

>  私は「名無し村」が今後どうなるか決着がついたら「名無し村」を去ることにしました。

去ることも戻ることも個人の自由だと思います。

>  何故なら、ぱるさんの案だと村に私の居場所はありませんし、ドサコイさんやソロリンコさんの案だと「シンプルでストイックなゲームしか楽しめない人達」が姿を消してしまうのではないかと思われるからです。
>  それはそれで、やはり居心地が悪い。


私の案が「シンプルでストイックなゲーム」を楽しむ場所作り
とお考えならそれは否定させて頂きます。
私の提案は
 ・ゲーム後に感想戦を行い何が良かったのか悪かったのかを明確にする
 ・初心者の方にもゲーム内での発言や行動に理由を求めたり
  アドバイスを行うことを了承してもらう
 ・ゲーム会場に参加するのであれば会場の環境を保つための努力をする
上記3点です。

「シンプルでストイックなゲーム」は私が好むものではありません。
これについては随所で訂正をしてきたつもりですが
埋もれてしまったみたいですので

「シンプルでストイックなゲームそして退場へ」
- ぱる - 2010/11/09(Tue) 23:08:16 [No.216]

ここに詳細を書いておきましたので一読頂ければと思います。

> 3シャードいずれからも「NO」という返答を頂きました。

倭国を切り離して考えられるのかは微妙だと思っています。
ただ倭国は「名無し村」の管轄外と出来るのであれば
私は倭国は倭国として独立して欲しいと考えてはいます。

>  「名無し村」の犯した第一の間違いは「実態とはかけ離れた嘘の看板」を掲げて人集めをしたことでした。
>  「嘘の看板」に引き寄せられてきた人たちは「名無し村」にとっては異色の人種で、この人たちをどうすればいいのか分からず、きちんと指導・育成をせず放置


これについては半分は当たっていて半分は間違っていると思います。
人集めをすることに熱心な人が人集めを行い
集まって来た人へのケアが足りなかったことは認めますが
人集めが好きな人が集めた人が人集めが好きな人だったことにも
原因があると考えています。

人狼ゲームについてアドバイスをしようとすると批判している。
理由を尋ねると「なんとなく」という答えが返ってくる。
現状のままでいいから放っておいて欲しい。

これではさすがに人狼ゲームの楽しさを伝えようという気にはなれませんでした。
ただこの様な状態を放置してしまったことには責任を感じています。

>  放置された人たちは「嘘の看板」を信じてその方向性で村に貢献しようとがんばった

人集めに熱心だった人が「名無し村」をきちんと理解せず
ただ人集めをすることが「名無し村」の為になると思い込み
そこに集まった人も人集めをすることが
貢献していると勘違いしていたように感じています。

> 「名無し村」は方向修正せずさらに放置

人集めに熱心な人とそれで集まった人以外は
方向修正する気力を失い去る道を選らんでしまった。

>  潜在化していた問題が噴出し現状に至る

これは瑞穂収穫祭等で出た問題に対して
話し合いで解決するのではなくblack soupさんに
解決を求めた人がいたことが問題なのでしょう。
(私には誰だか全くわかりませんが)

>  「嘘の看板」で人を集めないで下さい。

人集めをする前に土台が揺らいでいることに気付いて欲しかったです。

>  自分達が集めた人達には責任と愛情を持ってしっかりと指導・育成してください。

私はこの問題を前面に押し出せばイベント重視の人達が
瑞穂からいなくなると考えているのですが
Momijiさんは瑞穂での人狼ゲームを無くしてしまいたいのですか?

>  「新名無し村」ではない場所へ出かけていってゲームする場合、そこでのコンセプトと「新名無し村」をのコンセプトが相反する場合、出かけた先でのコンセプトを優先してください。

他の場所で書き込みを行いましたが
私はシャード毎に頭を切り替えてゲームをしてきました。
ただすでにシャード間での違いは無い様に思います。


何か譲る譲らない論になっていますが
いったい誰が誰に譲るのでしょうか?
私は誰かがいなくなれば問題が解決する。
現状はすでにその様なものではなくなっていると考えています。


[No.217] 2010/11/10(Wed) 00:28:15
Re: 各シャードのコンセプト (No.195への返信 / 2階層) - ぱる

> ◆倭国(パンプキンさんからの回答)

倭国の人狼がpumpkinさん主催とは知りませんでした。
教えて頂きありがとうございます。

水曜開催の倭国は5月5日にGW最終日前に人狼をやりませんか?
ということを瑞穂で話し合ったのが始まりだったと記憶しています。
ただその次の週も水曜日に倭国で人狼が行われ
いつの間にか定期開催になっていました。

なぜか人狼Onlineに告知がされていたみたいですが
今後は瑞穂とは一切関係のないpumpkinさんを主催とする団体として
認識を改めさせて頂きます。


[No.219] 2010/11/10(Wed) 01:32:53
ちょっと違うなぁ (No.219への返信 / 3階層) - Momiji

>ぱるさん

>倭国の人狼がpumpkinさん主催とは知りませんでした。
>教えて頂きありがとうございます。


 パンプキンさんが「人狼しましょう!」と呼びかけて
そこに人が集まった場所のことを指しての「倭国」という表記です。

 だからパルさんが「こういう感じで人狼ゲームしましょう。場所は○○で、○月○日○時頃から」といってそこに人が集まれば、パルさんが示した方向性にそったゲームが立つことでしょう。(そこがどこのシャードであろうと)

 というか、どうしてそうしないの???

 私が知らないだけで「すでにやってます」というのであれば、私はそれを心から応援し、発展することを願います。
 たとえそこが私には入り込めない場所であっても、いやみやあてこすりでなく本気で、そう願いますよ。


[No.221] 2010/11/10(Wed) 17:36:16
ぱるさんへ&終わりの方は皆さんへ (No.217への返信 / 2階層) - Momiji

>「シンプルでストイックなゲームそして退場へ」
>- ぱる - 2010/11/09(Tue) 23:08:16 [No.216]


>ここに詳細を書いておきましたので一読頂ければと思います。

拝読しました。

>倭国を切り離して考えられるのかは微妙だと思っています。
>ただ倭国は「名無し村」の管轄外と出来るのであれば
>私は倭国は倭国として独立して欲しいと考えてはいます。


 それはこれから皆さんで話し合えば良いことではないでしょうか?

 少なくとも、水曜日のゲームが「場」として名無し村ではないとしても、パンプキンさんが名無し村の住人であることを否定できる人はいないですよね?

 皆さんが何をどうしたいのかをはっきりさせれば、水曜日のゲームをどう解釈すればいいのか自然とはっきりしてくるのでは?

>>  潜在化していた問題が噴出し現状に至る

>これは瑞穂収穫祭等で出た問題に対して
>話し合いで解決するのではなくblack soupさんに
>解決を求めた人がいたことが問題なのでしょう。
>(私には誰だか全くわかりませんが)


私はblack soupさんにお会いしたことが一度も無いのでピンとこないのですが、
彼女をリーダーと思い、そのように扱ってきた方達がいたことは
確かなようですね。

リーダーがいないといいつつ、
一部の村民の心の中では彼女がリーダーだったことも
名無し村が抱えた矛盾のひとつだったのだろうと思います。
でも彼女がサイト閉鎖を決断したおかげで、
今名無し村は真にリーダーのいない村へと変わりました。

新しい村を生み出す最高のチャンスです。
生みの苦しみはあるでしょうが、
乗り越える甲斐のある苦しみだと思います。
どうぞ力いっぱいがんばってください!

>>  「嘘の看板」で人を集めないで下さい。

>人集めをする前に土台が揺らいでいることに気付いて欲しかったです。

そうですね、人集めをせざるを得ないところまで
人が減ってしまった時点で土台をしっかりと立て直すべきでした。

でもこれはただの結果論です。

失敗は「経験」としてこれからの「名無し村(仮)」に
しっかりと役立てることができるのであれば
決して無駄なことではなかったと信じます。

>>  自分達が集めた人達には責任と愛情を持ってしっかりと指導・育成してください。

>私はこの問題を前面に押し出せばイベント重視の人達が
>瑞穂からいなくなると考えているのですが
>Momijiさんは瑞穂での人狼ゲームを無くしてしまいたいのですか?


え〜と、ごめんなさい、この文章は解釈に悩んでしまったのですが……
「自分達が集めた人たちを責任もって指導・育成していくと瑞穂から人がいなくなる」
という意味ではありませんよね?
「住み分けをすると瑞穂から人がいなくなる」
という意味ですよね???
それで合ってます?

もし前者、「自分達が集めた人たちを責任もって指導・育成していくと瑞穂から人がいなくなる」という意味なら
→人のいなくならないような指導・育成の仕方を勉強してください。

もし「住み分けをすると瑞穂から人がいなくなる」という意味なら
→それならドサコイさんかソロリンコさんの案で検討していきましょうよ。
 ただし、同じようなトラブルが繰り返されないよう気をつけて。

という返事になります。

瑞穂のゲームをなくしたいなどとは全く思っていません。
むしろがんばってくださいと思っています。

>ただすでにシャード間での違いは無い様に思います。

「ゲームの内容(性質)」という意味では違いがないのかも知れませんが、
私視点ではシャードごとの「雰囲気の違い」はありますね。
この辺の受け止め方は人それぞれだと思いますし、それでいいと思っています。


******************************************

以下皆さんへのお願いです

議論のための議論は時間の無駄です、やめましょう。
住み分け案を検討して実現するための話し合いでないのであれば
このスレッドを上げる意味がありません。

でも、ここにレスがつけば私はお返事せざるを得ませんし、
そうするとこのスレッドが上に上がってしまいます。

今みなさんが力を注ぐべきスレッドは
【議題】名無し村をどうするの? - Miyu - 2010/11/08(Mon) 11:10:45 [No.202]
  ↑こちらだと思います。

私がここに書き込まなかったのは、こちらでの議論の邪魔になるだろうと思ったからです。

それから、私の書き方が悪かったせいで倭国……というかパンプキンさんへの不本意な見解がでてきてしまったので、「水曜日のゲーム」と書換させていただきます。

ご了承ください。m(__)m


[No.224] 2010/11/10(Wed) 18:35:32
みゆさんへ2 (No.211への返信 / 3階層) - Momiji

>いいえ、Momijiさん。私は去年の夏から今年の3月ぐらいまで熱心に通っていただけのプレイヤーです。

 そうでしたか、私は誰がどれくらい人狼暦があるのかあまり判別できてなくて……
 認識を改めておきます。^^;

 私がかつて名無し村に対して抱いていた印象と、みゆさんが名無し村に抱いている印象はとても近いと思います。

 だから、みゆさんが抱いているイメージを「新名無し村(仮)」に反映させ浸透させることができれば、きっと誰が見てもオープンなコミュニティに育て上げることができると思いますよ。

 ただ、コミュニティの全員が本当にオープン(情報の公開共有という意味ではなく)を望んでいるのかどうか……?
 そこは皆さんでよく話し合ってみてください。

 新たなコミュニティとして立ち上げ育てるのにはかなりのエネルギーがいると思いますが、やりがいのある事だとも思います。

 疲れすぎない程度にセーブしながら、がんばってくださいね、応援しています。


[No.225] 2010/11/10(Wed) 19:07:02
Re: ぱるさんへ&終わりの方は皆さんへ (No.224への返信 / 3階層) - ぱる

> >「シンプルでストイックなゲームそして退場へ」
> >- ぱる - 2010/11/09(Tue) 23:08:16 [No.216]
> >  少なくとも、水曜日のゲームが「場」として名無し村ではないとしても、パンプキンさんが名無し村の住人であることを否定できる人はいないですよね?


pumpkinさんはここへの書き込みを行っていますが
ご自身の意見を表明されていません。
すでに名無し村の住民ではないのかもしれませんね。
(倭国主催者ということで瑞穂は放棄されたのかもしれません)

> 私はblack soupさんにお会いしたことが一度も無いのでピンとこないのですが、
> 彼女をリーダーと思い、そのように扱ってきた方達がいたことは
> 確かなようですね。


この認識が現在の状態を作った原因です。

> リーダーがいないといいつつ、
> 一部の村民の心の中では彼女がリーダーだったことも
> 名無し村が抱えた矛盾のひとつだったのだろうと思います。
> でも彼女がサイト閉鎖を決断したおかげで、
> 今名無し村は真にリーダーのいない村へと変わりました。


私はblack soupさんが「名無し村」の創設に関わり
人狼Onlineを管理してくれていたことに感謝をしてはいますが
black soupさんが問題解決の窓口であると考えたことはありません。
今回の状態を作った原因は瑞穂収穫祭や倭国人狼の問題を
black soupさんに一任するような人が出たことであると考えています。
私は全く知らないとはいえそれなりに長く関わって来ているのですから
ある程度想像はつきます。
この様な行動を取ったのは瑞穂収穫祭を「人狼名無し村主催」で行うことに
こだわった人達でしょう。

> >人集めをする前に土台が揺らいでいることに気付いて欲しかったです。
>
> そうですね、人集めをせざるを得ないところまで
> 人が減ってしまった時点で土台をしっかりと立て直すべきでした。
>
> でもこれはただの結果論です。


この認識も誤っていると考えています。
私が「名無し村」に通うようになってから人がいなくて
ゲームが行えないような事態は発生していませんでした。
なのになぜかキャラバンや6周年記念と
人は足りているのにさらに人集めを行い
「名無し村」の理念なんて知らない人ばかりになったと考えています。

> 失敗は「経験」としてこれからの「名無し村(仮)」に
> しっかりと役立てることができるのであれば
> 決して無駄なことではなかったと信じます。


今いる人達に罪はないと考えています。
ただ「名無し村」の理念など今更引っ張り出す必要があるのかと考えています。

> >Momijiさんは瑞穂での人狼ゲームを無くしてしまいたいのですか?
>
> え〜と、ごめんなさい、この文章は解釈に悩んでしまったのですが……
> 「自分達が集めた人たちを責任もって指導・育成していくと瑞穂から人がいなくなる」
> という意味ではありませんよね?
> 「住み分けをすると瑞穂から人がいなくなる」
> という意味ですよね???
> それで合ってます?


私は住み分けをすることが本旨ではないと繰り返し言っています。
イベントの弊害が問題点であることを浮き彫りにしてしまえば
それを楽しみにいている人がいなくなることを危惧しているだけです。

そしてMomijiさんはイベントスタッフとして
人集めに加担していたのではないのですか?
それが自分の意図した方向にいかなかったから
責任を放棄し他シャードへ行くというのなら止めるつもりはありません。
しかしMomijiさんの書き込みを見ていると全ては他人の責任で
自分には全く責任が無いというように読み取れます。
そう考えておられるのならこれ以上議論しても無駄でしょうね。


[No.226] 2010/11/10(Wed) 20:07:33
ぱるさんへ2 (No.226への返信 / 4階層) - Momiji

・パンプキンさんがご自分を名無し村の住人と思っていらっしゃるかどうか。
・誰がblack soupさんに意見を求めたのか。

 以上2点に関する記事は事実確認をしていない限り憶測でしかありません。
議論の場に憶測を持ち出すべきでもありません。
何を書き込むべきで何を書き込むべきでないか、きちんと識別してください。

 特に誰が意見を求めたか、それを知ったとして、その情報を何に使うのでしょう?
 これからコミュニティをどうしていくか、という議論の中で何の役に立つのでしょうか?

 問題解決に必要なのは「原因究明」と「対策」であって「犯人探し」ではありません。「原因究明」と「犯人探し」はまったく別ものです。


>> そうですね、人集めをせざるを得ないところまで
>> 人が減ってしまった時点で土台をしっかりと立て直すべきでした。
>>
>> でもこれはただの結果論です。


>この認識も誤っていると考えています。
>私が「名無し村」に通うようになってから人がいなくて
>ゲームが行えないような事態は発生していませんでした。
>なのになぜかキャラバンや6周年記念と
>人は足りているのにさらに人集めを行い
>「名無し村」の理念なんて知らない人ばかりになったと考えています。


 なんか話の内容にズレを感じるのですが、私の言う「人集めをせざるを得ないところまで人が減ってしまった時点」というのは2005年6月辺りの名無し村を指します。
 以下、もずくさんが別スレッドで引用されていた「人狼オンライン」のスレッドのURLを再度貼らせていただきます。
 ↓この時期を指して「人集め〜時点」と表記しています。
http://bsoup.skr.jp/uowolf/wiki.cgi?page=%BB%A8%C3%CC%BD%EA%2F%BF%CD%BF%F4%C9%D4%C2%AD%A4%CE%CC%E4%C2%EA%A4%CB%A4%C4%A4%A4%A4%C6

Re: 名無し村が変質したのっていつだと思いますか?(ハナさんの書き込み[No.58]を受けて) (No.82への返信 / 1階層) - ぱる
 ↑ここでの書き込みによるとぱるさんは以下のように書かれています。

>私が瑞穂の「名無し村」に始めて来たのは
>2008年の暮れか2009年の初めぐらいだと思います。


 つまり、2005年当時、ぱるさんは名無し村に居られなかったのでは?


>そしてMomijiさんはイベントスタッフとして
>人集めに加担していたのではないのですか?


 はい、その通りです。責任放棄も全くもってその通りだと思います。

 私は私の目に映る名無し村の姿に従って行動しましたが、イベントスタッフとして本当の名無し村を知らずして広報してしまったこと、とりわけ飛鳥キャラバンの主催を引き受けてしまったことに大変責任と後悔を感じています。

 瑞穂収穫祭のクッキーさんの書込みを見て私は愕然としました。
 この時初めて、私は「広く広報し積極的に人を集めることを『名無し村』は必ずしも望んではいない」という事実を知ったのです。

 イベントスタッフとして積極的に行動したのも、司会として名乗りを上げたのも一部の方達に負担がかかり過ぎる状況を緩和したかったからです。
 なにしろ、私が初めて訪れた名無し村ではドサコイさんが三連で司会しておられましたし、何も知らない私の目から見ても「この村には司会が足りていない」ということは明白でしたから。

 私の行動原理などどうでもいいことですが、「知っていれば違った行動をした」というひとつの例を挙げます。

 瑞穂収穫祭事件に関することです。

 私はつい最近になって「瑞穂収穫祭事件のような時は、全員の同意が取れない場合見送るのが名無し村のやり方だったらしい」と耳にしました。

 これは本当のことでしょうか?
 もし、本当のことだとしたら何故、私はこんな大事なことを知らなかったのでしょう?

 これを知っていたら私はその旨書き込んでクッキーさんを援護していました。

 もしこれが「真実ではない」、あるいは「昔そうだったけどそのことを知ってる人は一人も残っていない」というのであれば、主宰のいないコミュニティの中で多数決で物事が決まっていくのはごく自然な流れだったと思います。

 「知っていれば違う行動を取ったかも知れない」というのは私だけではないのではないでしょうか?

 だからこそ、徹底した新人教育が必要だと私は唱えるのです。

 明記されたルールは読むことができます。でも暗黙の了解は直接語り継がれるしかありません。
 そしてそれを語り継ぐことができるのは「昔からいた人」だけなのです。

>それが自分の意図した方向にいかなかったから
>責任を放棄し他シャードへ行くというのなら止めるつもりはありません。


 私が名無し村を去ることにしたのは「私とは違うものを望む人たちが望み通りものを手にいられること」を願ってのことです。

 ここから先はもう議論だのなんだのではなく、ただのお手紙になりますが、私はぱるさんがパパラさんを攻撃する現場を目撃し、この疲れるやりとりをした後であってさえぱるさんに好意を抱いています。

 ぱるさん、私は今でもあなたのことが好きですよ?

 だから、ぱるさんが望む通りのゲーム環境が整えばいい、と本気で思います。
ぱるさんの望むゲーム環境を否定しているのではなく、むしろ肯定しているのです。

 たとえそこが私が望む方向性の場所でなく、私の居場所がないとしても、ぱるさんがそこで満足のいくゲームを楽しめるのなら、それでいいのです。

 ぱるさんが「幸せだ、楽しい」と思える場所にいられるのなら、それでいいのです。


 最後に、ひとつだけ「助言」させてください。

 「不満」はネガティブな感情ではありますが現状を変えるための強い原動力とも成り得ます。
 これから先「これは違うんじゃないの?」「これってどうなの?」と思うことがあったら、可能な限り状況分析して積極的にサイトの掲示板などで問題提起することをお勧めします。(将来きっと新コミュニティのサイトはできることでしょうから)

 人は「後ろ向きな言葉」よりも「前向きな行動」に共感しやすいものです。

 もうひとつ付け加えるならば、自分の意見に賛同してくれそうな人何人かに根回し援護してもらうのも勝率を高めるためのテクニックです。

 そのことを念頭においてぱるさんの望むものを得るために「行動」してみてください。

 袂を分かち別の道を歩いてはいても、私はぱるさんを応援しています。

 ただ、燃え尽きないよう気をつけてくださいね。それがちょっと心配です。


***********************************

 さてさて、長々と書いてしまいましたが、私とぱるさんのやりとりが「今後コミュニティをどうしていくか?」の議論の糧になっているとは思えません。

 よって、ぱるさんへのお返事はここで打ち切りとさせていただきます。
 ご了承ください。m(__)m


[No.233] 2010/11/11(Thu) 17:38:55
Re: ぱるさんへ2 (No.233への返信 / 5階層) - Remeer

私は名無し村キャラバンや瑞穂収穫祭などでの宣伝がいろいろな人の手に引き継がれながら続けられてきたことは喜ばしいことだと思います.
>  イベントスタッフとして積極的に行動したのも、司会として名乗りを上げたのも一部の方達に負担がかかり過ぎる状況を緩和したかったからです。
こういった姿勢は名無し村が主宰なしで続いていくために不可欠なものだと思いますし, そういった人たちが責められるべきではないと思います.

>  私はつい最近になって「瑞穂収穫祭事件のような時は、全員の同意が取れない場合見送るのが名無し村のやり方だったらしい」と耳にしました。
>
>  これは本当のことでしょうか?
>  もし、本当のことだとしたら何故、私はこんな大事なことを知らなかったのでしょう?
>
>  これを知っていたら私はその旨書き込んでクッキーさんを援護していました。
>
>  もしこれが「真実ではない」、あるいは「昔そうだったけどそのことを知ってる人は一人も残っていない」というのであれば、主宰のいないコミュニティの中で多数決で物事が決まっていくのはごく自然な流れだったと思います。

多数決は最後の手段であり, それまでに十分な議論が成されて 初めて多数決で良い結論を導くことができるのだと思います.
多数決が聖水や銀の弾のように問題を解決するなら あらゆる議論は無用なものですね.
「これまで 積極的に宣伝を行ってきた」という過去の経験に頼りすぎて, 話し合って 新たな経験として還元することができなかったことが問題だったのでしょう.
これも 認識を確認し合うことを怠った名無し村全体の責任であり, Momijiさんやイベントに関わった人たちがあまり責任を感じすぎる必要はないと思いますよ.


[No.234] 2010/11/11(Thu) 20:51:36
レミールさんへ2 (No.234への返信 / 6階層) - Momiji

 レミールさん、フォローありがとうございます。

 名無し村のためと思って頑張ってきた全ての方がレミールさんの書き込みを読んでくれるといいなぁって思います。

 ともあれ、今までの積み重ねで「どうすれば人を集めることができるか」は分かったわけですから、次は「どうすればコミュニティの望む人を集めることができるか」となりますね。

>多数決は最後の手段であり, それまでに十分な議論が成されて 初めて多数決で良い結論を導くことができるのだと思います.
>多数決が聖水や銀の弾のように問題を解決するなら あらゆる議論は無用なものですね.


 仰るとおりだと思います。
 瑞穂収穫祭の件に関しては確かに十分な議論はなされなかったのかも知れません。
 「如何にして十分な議論を引き出すか」も今後の課題のひとつなのでしょうね。

>「これまで 積極的に宣伝を行ってきた」という過去の経験に頼りすぎて, 話し合って 新たな経験として還元することができなかったことが問題だったのでしょう.

 こういう事は漠然としていて意識的に対策を練ろうとするとものすごく難しそうです。
 定期的にコミュニティ全体を見渡し、見直すことが必要となりそうですが、主宰のいないコミュニティがどうやってそれを行っていくか……すぐには考えがまとまりそうもありません。

 難しいことだから、急いで決めずに色々試してみるのがいいのかも知れませんね。


[No.237] 2010/11/12(Fri) 18:39:53
Re: 「住み分け」を提案します (No.194への返信 / 1階層) - notti

自分はUOで人狼がmizuhoで行われた最初の頃から参加してますが
休止も結構していて気が向いた時にふらっと帰ってきてる感じです。
今日も久々に参加しましたが、特に今までと違うとは思いませんでした。
mizuhoでの人狼はシンプルでストイックと言う印象があるみたいですが
別に変化を拒んだりしてることは無いと思います。
特に、初期のうちは狂人も狼PT参加とか逆に狼PT無しとか
新しい役を作ると言うよりも配役や役の動き方に関するルールに対して
変化をつけようという感じでした。
そういう経緯でアドバンスと言うRobinさんの考えたUO人狼に対して
3人部屋初日祈祷師無効というルールを確立したりしました。
その他にも新役や新ルールに対してもできれば事前告知とゲーム前の説明
参加者に了承を得るという必要はあるものの特に否定はしてないはずです。

新しい名無し村と書かれていますが、人の集まる場の雰囲気は
過去に参加していた人の感じに配慮は欲しいとは思いますが
それをそのまま引き継がなければならないという因習のようなものではないので
人が変われば空気も変わりますし、ルールも必要であれば変化してもいいと思います
(過去のルールも残しておいては欲しいですが・・・)
自分は名無し村という名前がなくなっても
人狼をやっているところがあれば気が向けば立ち寄りますし
空気があわなければしばらく間を開けるという感じです。

もともと、UO孤独スレ(特に決まった仲間が居なくてソロプレイをしている人たちのスレ)の住民から始まったもので
雑多な名無しの人が集まってできただけの村です
ただ、孤独民は初顔合わせのしらない人でもいろんなイベントをするために
提示されたルールを守る習慣と分かりやすいルールを好むため
シンプルでストイックと言う空気が形成されてきたのかもしれませんね。
ですが、いまの参加者は特に孤独という感じでもないですから
最低限ゲームが進行できるだけのルールを守るのと
勝ち負けに拠らず参加者に対して暴言等を言わない
あとは、一応チーム戦なんでチームの勝利を目指す
それくらいが維持できていれば後は今いる人のやりたいようにすればいいんじゃないかと思っています。

ちょっといろいろやりながら思ったことをつらつらと書いていったんですがそろそろ本題に
住み分けとかで人を分けたりすると、片方にいる人はもう片方に行きづらいとかになります
いまの人たちのゲームが参加するに値しない若しくは
ゲームとして成り立ってないと言うことならば住み分ける必要はあると思いますが
自分は今日参加してそう思わなかったので住み分けの必要は無いと思います
mizuhoでの人狼参加者は別に名無し村の掲示板と人狼オンラインをチェックする義務は有りません
なので、ただ楽しむために人狼に参加している人たちにとっては
ここの人たちは真剣でも他人事です
ですが、住み分けとかになるとそういう人たちも巻き込みます
おそらく、住み分けになった場合はまずは単純な参加人数の減少
それを行うことの説明による手間に対して空気が悪くなり他人事だった人たちも立ち寄る人が減る
結果として最悪は潰れてしまうことも考えられます。
別に普通に人が寄らなくなって名無し村が消滅するのは気にしませんが
momijiさんが消滅させる可能性を撒いて、あとは勝手にしてくれと出て行くと言うのでは反対します。

あと、いままでも揉め事とか意見の相違があるときに
言いたいことを言ったのでもう来ませんというのがよくあるのですが
言いたいことを言うからこそその後も来て言ったことの責任を取らなければならないと思います。


[No.238] 2010/11/13(Sat) 03:29:28
Re: 「住み分け」を提案します (No.238への返信 / 2階層) - Momiji

こんにちは、初めまして。

古参の方も議論に参加されるとあらば、コミュニティの行く末も安泰ですね。

ご意見しかと拝聴いたしました。


[No.239] 2010/11/13(Sat) 09:07:26
Re: レミールさんとみゆさんへ (No.203への返信 / 2階層) - mozuku

>でも、それらのことは枝葉のことであって、根本的なところ
>「コミュニティとしての心」が閉じていると私は感じました。


>今の名無し村が「一般的な意味合いで」オープンであるとはいえない、
>と感じているのは私だけではないのです。


この意見、大事だと思うのですが、やや抽象的ですので、
もう少しわかりやすく解説してもらえませんか?
具体的にどこがいけない、どこをどうすべきとか。

全てを鵜呑みにするわけではありませんので(ある意味失礼?)、
一意見としてお気楽に書いていただければ。


[No.241] 2010/11/13(Sat) 12:24:15
nottiさん お久しぶりです。 (No.238への返信 / 2階層) - mozuku

>あと、いままでも揉め事とか意見の相違があるときに
その節は大変お世話になりました。m(. .)m

孤独スレのくだり、解説感謝です。
初期のころ、初日会議でいきなり「誰が狼と思いますか?」
と聞かれて(私村人)、素直に「わかりません」と答えたら、
「狼を真剣に探していない、それはあなたが狼を探す必要のない
狼だからだ!」と責められて泣きそうになったのを思い出します。

人が変われば空気も変わる、セオリーも雰囲気も時期によって
色々変化していったように思います。
住み分けについては、僕としては”来るものは拒まず”で
あってほしいなあと思いますが、どうなるかですね。

あと、別の問題点の一つとして、揉め事があったときに
”主催者という名の苦情処理係”が居ないという点があって、
それをサイト管理者に求めちゃダメだよー、てな話があるような
気がしています。
(その意味で、大和とかの主催者には頭が上がりません)

またご一緒できる機会があることを夢見ております。


[No.242] 2010/11/13(Sat) 13:13:15
No.241 もずくさんへのお返事 (No.194への返信 / 1階層) - Momiji

 まずはお断りです。

 この記事はKyraさんからの提案
>掲示板の使い方なんですが - Kyra - 2010/11/14(Sun) 02:12:44 [No.244]
を受けて親記事にのみレスを付けるという形に変更させていただきます。

 急に変えたので分かり難いかとは思いますが、そのやり方で統一する事ができれば、確かに新しい書き込みを追うのが簡単になると思うのでご了承下さい。


 以下、もずくさんへのお返事です。

>この意見、大事だと思うのですが、やや抽象的ですので、
>もう少しわかりやすく解説してもらえませんか?
>具体的にどこがいけない、どこをどうすべきとか。


 No.194の記事を書いた時点では私もまだ十分に考えがまとまっていませんでした。
 分かりにくくて申し訳ありません。

 どうまとめるか悩みますが、まずはうおみんに入ってない方のために少し説明します。

─── 解説 ───

 一連の瑞穂収穫祭事件からサイト閉鎖に到るまでの過程で「『なんであの時あの投票をしたの?』と問われて『なんとなく』との返答しか返ってこないことがあるが、それは如何なものか?」という話題が波紋を呼びました。
 つまり、この話題を持ち出した方の目には「なんとなく」投票することはいい加減で真摯ではない、と見えるようです。
 それに対して「なんとなく、という理由でも真面目にやっている」「適当に投票しているのではない」と反論する声があがりました。

─── ─── ───

 この「なんとなく投票」に加えてゲーム中「なんで私のこと信じてくれないの」とか「私を吊るなんてひどい」とか思って傷ついてしまうタイプの方々を大雑把にまとめて「心情派」と表記させていただきます。

 ちなみに、私も間違いなく「心情派」であることを申し添えておきます。

 以下、私視点からの現状です。(妄想と思ってくださってもかまいません)

・現在アクティブな人狼プレイヤーには「心情派」が多い。
・「心情派」が多いとロジカルなゲームにはなりにくい。
・ゆえにロジカルなゲームを好む人達は、何回ゲームに参加しても欲求が満たされることが無い。

 まずこの辺りで摩擦が起き易い状況ができあがっています。
 さらに

・真にロジカルなゲームを行うには「心情派」のいないゲームを立てなければならない。
・しかし「心情派」を入れなければ人不足でゲームが立たないかもしれない。

 現在のコミュニティが抱える大きな葛藤です。
 住み分けをすると人がいなくなる、との懸念はこの辺りから出ているものと思われます。

 まず、「心情派」のプレイスタイルは概ね性格から来るもので、性格を変えるのはなかなかできるものではありません。

 しかし、この「心情派」のプレイスタイルを許容できず批判する声もあがりました。
 「心情派」のプレイスタイルを許容できない、というのもまた性格からくるものですから、変えるのが難しい部分です。

 私が初めて「人狼オンライン>人狼名無し村>名無し村とは?」を読んだ時「あ、誰が行ってもいいんだ」という印象を受けました。
 他にも同じ印象を受けた方がいることは確認しております。

 確かに、村を訪れた者は仲間として受け入れられ、ゲームに参加することができます。
 が、その人物が「心情派」であった場合その性格故に批判を受ける可能性がある、というのが現状です。

 この部分が、私が実態と看板との間にギャップがある、と感じる点です。

 人によっては話し合うまでも無い些細なこと、と考えるかも知れません。でも、この点を放置しておくと何度でも繰り返し繰り返し同じトラブルが起きます。

 このようなトラブルは人を疲れさせるため、人離れの原因ともなり得ます。


 ではどうすればいいか?
 非常に難しい問題だとは思いますが、一番理想的なのは

・「心情派」は能力の許す範囲内でロジカルな思考法ができるよう努力する。
・「ロジック派」は「心情派」のプレイスタイルを批判するのをやめ許容する。

 つまり、双方の歩み寄りです。
(このような意識をコミュニティ全体にしっかりと定着させるにはどうしたら良いか、という問題も派生してくるとは思いますが、それは今後コミュニティをどうするかが決まってから、ゆっくりと話し合っていくしかないと思います。)

 しかし、これだけでは「ロジック派」が真にロジカルなゲームができない、という問題が残ります。

 その点については、私も考えをまとめきれていませんが、
ロジカルなゲームが行える人だけが参加できるゲームを行う、というのはどうかなぁと思います。

 そういう方達の都合をすり合わせて年に一回とかでも実施し、ロジカルなゲームというものがどういうものか「心情派」の人達に見てもらう……

 こういう一種の身内だけのイベントのようなものは、古参の方達にゲームへの参加をお願いする口実にもなり得るのではないでしょうか?(去るもの追わずとはいえなくなるかも知れませんが)

 ただ、参加者として選ばれなかった人達の中には失望する人も出るかもしれないし、もしかしたら派閥のようなものを作ってしまうかもしれません。

 そうだとすると、あまりいい案とはいえませんね。
 でも、今のところ他にアイデアが出てきません、ごめんなさい。



 長々と書いてしまいましたが、批判する者とされる者が同席している状況は双方にとって幸せとは言いがたい、と思います。
 そのような緊張した関係は周りの者にも影響を及ぼします。

 お互いがお互いを受け入れあって協調していける……そんなコミュニティであれば、真にオープンといえるのではないか、と私は考えます。

 私は自分の意見や見解が絶対正しい、などとは夢にも思っていません。
 私の目にはこう見える……これはそんな「物語」です。


[No.247] 2010/11/14(Sun) 13:17:57
提案を取り下げます (No.194への返信 / 1階層) - Momiji

 最後に。

 大変申し訳ないことに、このスレッドがあるためにどうしてもNo.202のスレッドへの集中を妨げてしまうようです。

 それは本意ではありませんので、私の提案した「住み分け」を取り下げると同時に、本日11月14日を以て掲示板より撤退することを表明致します。

 お騒がせして大変申し訳ありませんでした。

 このコミュニティがよりよいものにまとまっていくよう、心からお祈り申し上げます。

 なお、このスレッド上でのやりとりだけだと、ぱるさんと私が仲違いしたかのように見えるかも知れませんが、私とぱるさんの間には和解が成立していることを合わせて報告しておきます。(ぱるさん、ありがとうございました)


[No.248] 2010/11/14(Sun) 13:19:30
Re: nottiさん お久しぶりです。 (No.242への返信 / 3階層) - notti

> >あと、いままでも揉め事とか意見の相違があるときに
> その節は大変お世話になりました。m(. .)m

お世話でなく巻き込んでしまってたと思います><

> 人が変われば空気も変わる、セオリーも雰囲気も時期によって
> 色々変化していったように思います。
> 住み分けについては、僕としては”来るものは拒まず”で
> あってほしいなあと思いますが、どうなるかですね。

どんなコミュニティもそのとき活動している人たちが作るものですからね
自分も最近はあまり人狼してないけどたまに来れる場として残っているのがとてもありがたいです

> あと、別の問題点の一つとして、揉め事があったときに
> ”主催者という名の苦情処理係”が居ないという点があって、
> それをサイト管理者に求めちゃダメだよー、てな話があるような
> 気がしています。
> (その意味で、大和とかの主催者には頭が上がりません)

主催=ゲーム司会というイメージなんでその都度変わると思っています
イベント等で話が来たときには引き受けた人が主催者
揉め事が起きたときは当人が主催者
何か行動をした当人がその責任を取るだけと自分は思ってます

> またご一緒できる機会があることを夢見ております。
最近復帰でいろいろやってるためそんなに人狼参加できないかもしれないですが
一応時間があれば参加はするつもりなので
機会があれば疑い合う楽しい夜をすごしましょうwww


[No.249] 2010/11/14(Sun) 20:16:27
No.248への返信 (No.194への返信 / 1階層) - mozuku

>  大変申し訳ないことに、このスレッドがあるためにどうしてもNo.202のスレッドへの集中を妨げてしまうようです。

この分析は間違っていると思います。
このスレッドの存在と、他のスレッドの進行に因果関係がある、という
理由がわかりません。


>  それは本意ではありませんので、私の提案した「住み分け」を取り下げると同時に、本日11月14日を以て掲示板より撤退することを表明致します。

貴方の掲示板からの撤退が、議論を深める(これが本意、ですよね?)方向に作用するという理由も見えません。

もう少しお付き合いいただければ、と願います。


[No.252] 2010/11/14(Sun) 22:30:32
Re: 「住み分け」を提案します (No.194への返信 / 1階層) - 人狼好き

新しい団体を作りたければいくらでも作ればいいけど
どこのゲームには参加しないとかわざわざ言う必要あったの?
他の団体まで持ち出して
派閥作りとか囲い込みがしたかったのかな


[No.553] 2011/12/27(Tue) 16:24:57

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