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No.290に関するツリー

   決定方法と議論の指針について - Remeer - 2010/11/27(Sat) 21:59:27 [No.290]
今さらながら確認したいこと - ドサコイ - 2010/12/18(Sat) 08:39:11 [No.380]
Re: 決定方法と議論の指針について - Remeer - 2010/12/12(Sun) 17:07:05 [No.354]
Re: 決定方法と議論の指針について - ぱる - 2010/12/18(Sat) 11:22:31 [No.382]
Re: 決定方法と議論の指針について - Padparadscha(ぱぱら) - 2010/12/12(Sun) 21:52:20 [No.361]
Re: 決定方法と議論の指針について - Remeer - 2010/12/10(Fri) 04:30:38 [No.337]
Re: 決定方法と議論の指針について - ドサコイ - 2010/12/11(Sat) 05:57:01 [No.343]
Re: 決定方法と議論の指針について - Remeer - 2010/12/11(Sat) 19:03:42 [No.345]
Re: 決定方法と議論の指針について - ドサコイ - 2010/12/11(Sat) 23:57:24 [No.351]
Re: 決定方法と議論の指針について - Hana - 2010/12/03(Fri) 00:26:04 [No.319]
Re: 決定方法と議論の指針について - Remeer - 2010/12/02(Thu) 03:39:40 [No.312]
マナー集の話し合いのタイミング - Hana - 2010/12/02(Thu) 22:24:09 [No.317]
Re: マナー集の話し合いのタイミング - Padparadscha(ぱぱら) - 2010/12/04(Sat) 20:59:17 [No.323]
Re: マナー集の話し合いのタイミング - Hana - 2010/12/12(Sun) 22:12:59 [No.362]
事前の告知なしの追加ルール, 特殊ルールを認めるか - ぱる - 2010/11/29(Mon) 04:14:51 [No.303]
内輪の話を認めるか - ぱる - 2010/11/29(Mon) 04:13:56 [No.302]
オープンであることの必要性について - ぱる - 2010/11/29(Mon) 03:58:28 [No.301]
感想戦について - ぱる - 2010/11/29(Mon) 03:24:20 [No.299]
[No.363]「Re: 感想戦について」へのレス - もみじ - 2010/12/15(Wed) 13:16:16 [No.367]
Re: [No.363]「感想戦について」へのレス - Padparadscha(ぱぱら) - 2010/12/15(Wed) 21:23:24 [No.369]
Re: 感想戦について - Padparadscha(ぱぱら) - 2010/12/14(Tue) 22:39:35 [No.363]
Re: 感想戦について - mozuku - 2010/12/15(Wed) 08:56:15 [No.366]
Re: 感想戦について - Padparadscha(ぱぱら) - 2010/12/15(Wed) 21:01:22 [No.368]
Re: 感想戦について - mozuku - 2010/12/19(Sun) 12:05:48 [No.392]
反対に1票 - Hana - 2010/12/15(Wed) 00:13:42 [No.364]
Re: 反対に1票 - Padparadscha(ぱぱら) - 2010/12/15(Wed) 00:54:16 [No.365]
Re: 反対に1票 - Hana - 2010/12/15(Wed) 23:54:49 [No.370]
Re: 反対に1票 - Padparadscha(ぱぱら) - 2010/12/16(Thu) 21:19:49 [No.371]
Re: 反対に1票 - Hana - 2010/12/17(Fri) 00:07:34 [No.372]
Re: 反対に1票 - Padparadscha(ぱぱら) - 2010/12/17(Fri) 22:58:53 [No.373]
Re: 反対に1票 - mozuku - 2010/12/19(Sun) 12:30:07 [No.393]
問題点違うんじゃない? - ドサコイ - 2010/12/18(Sat) 07:58:30 [No.378]
Re: 問題点違うんじゃない? - Padparadscha(ぱぱら) - 2010/12/18(Sat) 22:17:11 [No.388]
Re: 反対に1票 - Hana - 2010/12/18(Sat) 06:49:59 [No.377]
Re: 反対に1票 - Padparadscha(ぱぱら) - 2010/12/18(Sat) 22:13:42 [No.387]
Re: 感想戦について - Padparadscha(ぱぱら) - 2010/12/02(Thu) 23:26:25 [No.318]
名無し村としての意思決定の方法について - ぱる - 2010/11/29(Mon) 03:22:25 [No.298]
Re: 決定方法と議論の指針について - ドサコイ - 2010/11/28(Sun) 06:27:48 [No.296]
マナーの整理について - Hana - 2010/11/28(Sun) 00:01:43 [No.293]
まずは、 - Padparadscha(ぱぱら) - 2010/11/27(Sat) 22:09:04 [No.292]



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決定方法と議論の指針について (親記事) - Remeer

「[No.273]とりあえず決めてしまいたいこと - ぱる」でイベントとWakokuでの人狼について話し合われていますが,
決定方法について早めに話し合っておいた方がいいと思うので 並行して立ててしまいます.
また, 今後議論していく上で 大まかな方向が示されていた方が全体が見渡せるかなと思うので それについても話し合いましょう.


1. 名無し村としての意思決定の方法について

個々の議題に対する最終的な決定をどのようにして行っていけばいいと思いますか?

決定方法については 過去にも名無し村で話し合われたようですが,
その時は 期限を決めて多数決を採り, 投票数が規定の数に達しない場合は 期限延長か廃案という方法が採用されたようです.

人狼Online (2004.10.26〜2010.10.12) - 雑談所/提案事項4件
http://bsoup.skr.jp/uowolf/wiki.cgi?page=%BB%A8%C3%CC%BD%EA%2F%C4%F3%B0%C6%BB%F6%B9%E0%A3%B4%B7%EF
人狼Online (2004.10.26〜2010.10.12) - 雑談所/決定方法についての詳細をまとめ...
http://bsoup.skr.jp/uowolf/wiki.cgi?page=%BB%A8%C3%CC%BD%EA%2F%B7%E8%C4%EA%CA%FD%CB%A1%A4%CB%A4%C4%A4%A4%A4%C6%A4%CE%BE%DC%BA%D9%A4%F2%A4%DE%A4%C8%A4%E1%2E%2E%2E

また, 2010年のルール改訂の際は
期限を決めて議論した上で 投票期間を設け, 8人以上の賛成票かつ 反対票が賛成票の半数以下ならば可決という方法が採られました.


2. 今後の議論の指針について

これまでに いくつか議題が挙げられています.

* 感想戦について
* 司会の手引きについて
* マナーの整理について
* イベントへの参加と対応について
* オープンであることの必要性について

今後 新たに挙げられる議題もあると思いますが,
全てを一度に議論することはできないので まずは これらの議題の優先順位について話し合いましょう.

現在は これまでの流れから とりあえず オープンであるという方向を向いていると思いますが,
その「オープン」が必要とされているのかということは オープンなコミュニティを無理なく続けていけるのかを判断するために重要なものだと思うので これについての話し合いの優先順位は高そうです.

ただ, 「オープン」に対する認識が十分に共有できていない中でオープンなコミュニティについて話し合うより, もっと具体的なオープンゲームに関する事柄について話し合う方がいいかもしれません.

オープンゲームに関連する議題としては
* ゲームの告知を行うか
* 内輪の話を認めるか
* 事前の告知なしの追加ルール, 特殊ルールを認めるか
などが挙げられるでしょうか.

また, マナーの整理については それぞれの議題について話し合った内容をルールやマナーとしてまとめていければいいでしょうか.

意見を聞かせてください.


[No.290] 2010/11/27(Sat) 21:59:27
まずは、 (No.290への返信 / 1階層) - Padparadscha(ぱぱら)

> * ゲームの告知を行うか

これに関しては会場の方でも話題にあがり、そこでは”告知を行う”という方向で決定しました。

取り急ぎ、ご報告。


[No.292] 2010/11/27(Sat) 22:09:04
マナーの整理について (No.290への返信 / 1階層) - Hana

マナーの整理についてです。
自分は、ルールとは別にマナーを整理すべきではないかと提案していたのですが、
これまで「UOで人狼 BBS」で話し合われていたことを盛り込んで、
一応自分なりに「素案」というか「議論のたたき台」にしてもらいたいものを作りました。

今後、優先度の高いテーマから順番に議論していくとして、
議論するテーマが「マナーの整理」になったら「UOで人狼 BBS」に上げさせて下さい。

ただし、毎度のことで恐縮ですが、
この素案、かなりの長文、駄文になってしまっていることをご了承下さい。


[No.293] 2010/11/28(Sun) 00:01:43
Re: 決定方法と議論の指針について (No.290への返信 / 1階層) - ドサコイ

そうね。

意思決定方法はいいと思う。

付け加えるなら、その旨、会場で「〜とう議論をしていまして、賛成または反対の投票をしてもらっています。みなさんも投票お願いします」と、なるべく「知らない!」って人を少なくする。

2010年のルール改訂の時もその旨、黒汁さんが告知してた記憶があります。

誰が告知するのか。
どのように告知するのか。

これも定めておかないと「知ってると思った」とか勝手に思ってしまい、誰も告知しないかもね。

まあ、投票の前の議論に時間がかかるので、すぐには決めなくて大丈夫ですが・・・


[No.296] 2010/11/28(Sun) 06:27:48
名無し村としての意思決定の方法について (No.290への返信 / 1階層) - ぱる

話し合いの決定方法については書き込みしておこうと思っていました。
時間がなく書き込み出来なかったのですがまとめて頂けてうれしいです。

> 1. 名無し村としての意思決定の方法について

私も2010年のルール改訂は多数決のモデルとして例にあげるつもりでした。

またドサコイさんの以下の書き込みの内容も付け加えるつもりでした。
> 付け加えるなら、その旨、会場で「〜とう議論をしていまして、賛成または反対の投票をしてもらっています。みなさんも投票お願いします」と、なるべく「知らない!」って人を少なくする。

ここに「期限についてもしっかり周知する」というのも入れて頂ければと思います。


ただ全ての問題を多数決で決めてしまうのはどうかと思います。
話し合いの内容によっては少数意見も尊重すべき場合もあると考えます。

例えば
「反対意見があるなら採用はしない」
この様な内容のものがあってもいいように思います。


[No.298] 2010/11/29(Mon) 03:22:25
感想戦について (No.290への返信 / 1階層) - ぱる

まだそれほど突っ込んだところまで話し合いをしていると言えるのか?
全員がそこに参加していると言えるのか?
というレベルですが気付いた点については
個人に質問したりしてそこに興味を示してくれた人達が
話し合いに加わってくれています。
人狼ゲームの戦術は個々に考え方が違い
正解を出す話し合いだとは思っていません。
なので
「自分もそうだと思う」
「自分はそうは思わない」
「そういう考え方もあるよね」
この様なやり取りが行われるだけでも意味があるように思います。
先ずは内容について掘り下げるのではなく
この話し合いに多くの人が興味を示し
参加してもらえる雰囲気作りからかなと思って始めています。


[No.299] 2010/11/29(Mon) 03:24:20
オープンであることの必要性について (No.290への返信 / 1階層) - ぱる

Remeerさんの立てられたこのスレッドが
「名無し村」を前提としているのであれば
必要性について話し合う必要はないのではないでしょうか?

人狼Onlineの「名無し村とは?」に以下の書き込みがあります。
http://bsoup.skr.jp/uowolf/wiki.cgi?page=%BF%CD%CF%B5%CC%BE%CC%B5%A4%B7%C2%BC%A4%D8%A4%E8%A4%A6%A4%B3%A4%BD

-----

「人狼ゲームをオープンな環境で楽しみたい」
根底にあるのは、単純ですが、これに尽きるでしょう。

-----

この環境を提供する場が「名無し村」ではないでしょか?

この前提を変えてしまうコミュニティーは
すでに「名無し村」ではないのではないでしょうか?

[No.202] 【議題】名無し村をどうするの? - Miyu -
ここにある案3の新しいコミュニティー(もしくは案2?)
これが前提になるように思います。

なので「名無し村」を前提に話し合うのだとすれば
「オープンな環境を維持するためには現状とどう照らし合わせていけばよいのか?」
という内容になるように思います。


[No.301] 2010/11/29(Mon) 03:58:28
内輪の話を認めるか (No.290への返信 / 1階層) - ぱる

一切認めないのでは殺伐としそうな気がします。
ただ節度と礼節を持ち
内容の理解出来ない人が参加している場合は
控えるか認めないとしておき
あとは場の雰囲気により司会が判断し
コントロールするのが妥当かと思います。


[No.302] 2010/11/29(Mon) 04:13:56
事前の告知なしの追加ルール, 特殊ルールを認めるか (No.290への返信 / 1階層) - ぱる

事前告知をどの時点にするのかは微妙ですが
配役前に司会がそのゲームに
追加ルール、特殊ルールを入れることを宣言することは
最低条件として欲しいです。


[No.303] 2010/11/29(Mon) 04:14:51
Re: 決定方法と議論の指針について (No.290への返信 / 1階層) - Remeer

> 1. 名無し村としての意思決定の方法について

多数決は先例として挙げましたが, 今のところ 多数決が支持されているようです.

また, 投票と期限を周知させるという意見も出ました.
投票に限らず, 話し合いが行われていることもできるだけ広く知っておいてもらえるといいですね.


> 2. 今後の議論の指針について

議題のリストから漏れていましたが, ウェブサイトについての話も挙がっていましたね.
これに関しては コミュニティの方針が定まった後でということになるでしょうか.

マナーの整理については 他の議題も関わってきたりするのかな.
Hanaさんが素案を用意してくれているようですが, Hanaさんはどのタイミングで話し合うのがいいと思いますか?

また, オープンであることは前提として, その必要性についての議論は不要ではないかという意見と共に 議題が挙げられています.

* オープンな環境を維持するためには現状とどう照らし合わせていけばよいのか?


このスレッドの目的は今後の議論のための下地を作ることなので,
妥協し合ってというか, 納得の上で決定したいと思っています.
また, 「2. 今後の議論の指針について」は飽くまで指針なので,
実際に議論を進めるうちに 新たに挙げられる議題や取り下げられる議題もあるかもしれません.
意見を確認し合えればと思います.


[No.312] 2010/12/02(Thu) 03:39:40
マナー集の話し合いのタイミング (No.312への返信 / 2階層) - Hana


> マナーの整理については 他の議題も関わってきたりするのかな.
> Hanaさんが素案を用意してくれているようですが, Hanaさんはどのタイミングで話し合うのがいいと思いますか?


自分としては、マナー集は、ここで行われた議論や決定方針を踏まえて作った方が良いかなと思っていました。

というのは…

自分が提案したいと考えている
「名無し村の人狼ゲーム参加者が守るべきマナー(素案)」は7項目に整理していますが、
7項目をあげると次のとおりです。

@名無し村は人狼ゲームに参加する人、人狼ゲームを楽しむ人が集まる場です。人狼ゲームのプレイヤーを尊重し、人狼ゲームを楽しむことを最優先にしましょう。
A参加者は名無し村ルールを理解し守るようにしましょう。ルールから逸れた行動に気づいたらお互いに注意をし合いましょう。
Bゲーム後はゲームの感想を積極的に話し合いましょう。これは、あなたのプレーの向上にきっと役立つはずです。
C名無し村はオープンな場です。参加したいと思う人は、誰でも自由にいつでも参加できる場です。慣れた人は初めて参加した人が疎外感を感じないようにしましょう。
D名無し村には主催者は不在です。一人一人が、そのときそのときに、人狼ゲームを楽しむ為に必要なことを、ちょっとずつ行っていきましょう。
E司会をしましょう。ゲームに慣れてきたら、積極的に司会にチャレンジしてみましょう。
F楽しくなければゲームじゃない。みんなが気持ち良くゲームを楽しむために、一人一人が工夫しましょう。

さらに、各項目ごとに補足として2〜3コずつ具体的なことを書き加えています。

項目に過不足があるぞ!というご意見が聞こえてきそうですが、それはおいといて…

つまり、「会場では人狼ゲーム優先であること」、「ルールを守ること」、「感想戦をすること」、「オープンであること」、「主催者が不在であること」などが決定を前提に作ってしまっているのです。

今後、議論が行われて感想戦はしないとか、主催者を設けるとなってしまう可能性があるのなら、先にマナー集を議論するのは逆かもしれません。

でも、これをたたき台にして一つずつ議論していこうということであれば、いつでも素案を出します。

むしろその方がまとめやすいかもですね。

言ってください。


[No.317] 2010/12/02(Thu) 22:24:09
Re: 感想戦について (No.299への返信 / 2階層) - Padparadscha(ぱぱら)

Re: 【議題】名無し村をどうするの? - ぱる - 2010/11/10(Wed) 20:35:31 [No.227]

まだ何も決まっていない状態なのに
すでに先走って進められているものがあります。
多分よかれと思ってのことだとは思いますが
みんなで話し合って決定することが前提であるはずが
それが崩れていることは悲しいことだと考えています。


と、こんな事を言っている人も居るので、あまり先走った事をしてこの人を悲しませないであげてくださいね。


感想戦に関しては、ちょっと考えを整理中。
もう少し考える時間をくださいよ。


[No.318] 2010/12/02(Thu) 23:26:25
Re: 決定方法と議論の指針について (No.290への返信 / 1階層) - Hana

親記事のスレッドタイトルを「議題@−感想戦について」という風に、
頭に通し番号を付けたらどうでしょうか。
そうすれば、人狼会場で「UOで人狼BBSの『議題@−感想戦について』に是非目を通して投票してください」とか「意見を書き込んで下さい」と呼びかけやすくなるし、
初めてBBSを見る人も、どのスレッドで投票したり書き込みすれば良いか見つけやすくなると思うのです。

また、
責任分担への認識不足については、議題にしますか。


[No.319] 2010/12/03(Fri) 00:26:04
Re: マナー集の話し合いのタイミング (No.317への返信 / 3階層) - Padparadscha(ぱぱら)

素案とりまとめご苦労様です。
基本肯定方向で色々考えてみているのですが、もう少し全体像が見えてきた方が考えもまとめやすいかなと言う気がするので、もしすでにある程度出来上がったものがあるようならアップしちゃってください。

とりあえず今出ている7項目を見て思う事。
まずAは@の、EはDの枝でいいんじゃないかなと。

でBですが、感想戦に関しては只今考えまとめ中と言った感じであれなんですが、するにしても名無し村から参加者に求める事と言うより、開催の色付け程度の位置づけにあるのが自然なんじゃないかなと思っていたりするので、ここに入れるのは違うのかも。
むしろここに入れちゃうと、名無し村本来のあり方に支障がでちゃいそうですよね。

ここに並ぶのは、名無し村の性質や、コミュニティーを維持する上で最低必要なマナーに名無し村スピリットと呼ばれる何かを少々。
あまり多くを求めすぎると、先々でそれが足かせになっちゃうかもしれません。


> @名無し村は人狼ゲームに参加する人、人狼ゲームを楽しむ人が集まる場です。人狼ゲームのプレイヤーを尊重し、人狼ゲームを楽しむことを最優先にしましょう。
> A参加者は名無し村ルールを理解し守るようにしましょう。ルールから逸れた行動に気づいたらお互いに注意をし合いましょう。
> Bゲーム後はゲームの感想を積極的に話し合いましょう。これは、あなたのプレーの向上にきっと役立つはずです。
> C名無し村はオープンな場です。参加したいと思う人は、誰でも自由にいつでも参加できる場です。慣れた人は初めて参加した人が疎外感を感じないようにしましょう。
> D名無し村には主催者は不在です。一人一人が、そのときそのときに、人狼ゲームを楽しむ為に必要なことを、ちょっとずつ行っていきましょう。
> E司会をしましょう。ゲームに慣れてきたら、積極的に司会にチャレンジしてみましょう。
> F楽しくなければゲームじゃない。みんなが気持ち良くゲームを楽しむために、一人一人が工夫しましょう。


[No.323] 2010/12/04(Sat) 20:59:17
Re: 決定方法と議論の指針について (No.290への返信 / 1階層) - Remeer

> 1. 名無し村としての意思決定の方法について

常に合意に達するまで意見を調整していく負担の大きさを考えれば, ある時点で議論に区切りをつけて多数決というのは現実的な選択だと思います.

ただ, もし 十分な意見や票が集まらず 現在の負担や摩擦を解消するための決定ができない場合にどうするかについても考える必要があるかもしれません.


> 2. 今後の議論の指針について

[No.301]オープンであることの必要性について - ぱる
> -----
>
> 「人狼ゲームをオープンな環境で楽しみたい」
> 根底にあるのは、単純ですが、これに尽きるでしょう。
>
> -----
>
> この環境を提供する場が「名無し村」ではないでしょか?
>
> この前提を変えてしまうコミュニティーは
> すでに「名無し村」ではないのではないでしょうか?


そのオープンな環境が望まれているという結論は出ていないと思います.

名無し村が何を掲げていたとしても その実態がblack soupさんや人狼Onlineに依存していたなら black soupさんが必要ないと言った時点で名無し村は終わっていたんでしょうし, 復活したところで 実態が伴わなければ 違うものになってしまっていると思います.

認識を共有できない状態で「オープン」を掲げても その負担を負うことになるのは結局「オープン」を大切に思っている人でしょうし, 「オープン」のために頑張れば 頑張るほどそういった人が主宰と見なされ, オープンなはずのコミュニティが人や場所への依存を深めていくなら 不本意な負担は蓄積していく一方です.
それが原因となって やがてゲームが途切れてしまっては 「オープン」を大切に思う人も 純粋に人狼が好きで参加している人も みんな不幸なのではないでしょうか.
ゲームのため, 参加者のためだったはずの「オープン」が重荷にしかならないなら 続ける必要はないと思います.

これまでの議論を見れば ゲームの継続が望まれていることは明らかだし, 守るべきものは「オープン」ではなくゲームです.
コミュニティにとっての不幸な結果は 負担や摩擦を抱えたまま続けていって やがて止まってしまうこと.
まず それを避けることを第一に考えるべきだと思います.

「オープン」が唯一の方法ではないことは他の人狼コミュニティの活動を見ても分かりますね.
不健康な状態から抜け出すために 本当にオープンなコミュニティとして続けていけるのか, あるいは 一部の人に特別な決定権を与えることも視野に入れて 考えてみてはどうでしょうか.

[No.317]マナー集の話し合いのタイミング - Hana
> 自分が提案したいと考えている
> 「名無し村の人狼ゲーム参加者が守るべきマナー(素案)」は7項目に整理していますが、
> 7項目をあげると次のとおりです。
>
> @名無し村は人狼ゲームに参加する人、人狼ゲームを楽しむ人が集まる場です。人狼ゲームのプレイヤーを尊重し、人狼ゲームを楽しむことを最優先にしましょう。
> A参加者は名無し村ルールを理解し守るようにしましょう。ルールから逸れた行動に気づいたらお互いに注意をし合いましょう。
> Bゲーム後はゲームの感想を積極的に話し合いましょう。これは、あなたのプレーの向上にきっと役立つはずです。
> C名無し村はオープンな場です。参加したいと思う人は、誰でも自由にいつでも参加できる場です。慣れた人は初めて参加した人が疎外感を感じないようにしましょう。
> D名無し村には主催者は不在です。一人一人が、そのときそのときに、人狼ゲームを楽しむ為に必要なことを、ちょっとずつ行っていきましょう。
> E司会をしましょう。ゲームに慣れてきたら、積極的に司会にチャレンジしてみましょう。
> F楽しくなければゲームじゃない。みんなが気持ち良くゲームを楽しむために、一人一人が工夫しましょう。
>
> さらに、各項目ごとに補足として2〜3コずつ具体的なことを書き加えています。


これだけ整理されているなら この素案に沿って話し合っていくのがまとめやすいかもしれませんね.
責任分担への認識不足については「D名無し村には主催者は不在です。一人一人が、そのときそのときに、人狼ゲームを楽しむ為に必要なことを、ちょっとずつ行っていきましょう。」に沿って話し合うことで解決できるでしょうか.

「オープンであること」についてだけはマナーに先立って決めておいた方が負担が少ないかなと考えています.
本当に望まれているコミュニティの上で そのあるべき姿について話し合っていければいいですね.

まだまだ意見募集中です.


[No.337] 2010/12/10(Fri) 04:30:38
Re: 決定方法と議論の指針について (No.337への返信 / 2階層) - ドサコイ

「オープンゲームとは何か」より
http://bsoup.skr.jp/uowolf/wiki.cgi?page=%BB%A8%C3%CC%BD%EA%2F%A5%AA%A1%BC%A5%D7%A5%F3%A5%B2%A1%BC%A5%E0%A4%C8%A4%CF%B2%BF%A4%AB

来るもの拒まず、去るもの追わず。
UO内での物事を外に発信(ログ公開等)して、参加したことのない人、参加率が低い人との格差をなくす。

と、言うものが上がっています。(他にもありますがね)
「オープン」な環境とは、「オープンなゲームが行われる環境」ということでいいですよね?
(詳しく読みたい場合はURLのところにアクセスしてください)


「オープン」ではない環境についてですが、
わしの思う「オープンでない環境」と
Remeerさんの思う「オープンでない環境」は違うと思いますが、
そちらの方が各員への負担は大きくなると思います。

初めて来た人へ「参加出来ません」とシャットアウトするってことですよね?
言葉にすることは出来ますが、わしは気持ち良くないです。
精神的に弱い方はストレスになるかもしれません。
そういう方もシャットアウトで解決でしょうか?

わしとしては、そんな「名無し村」は遠慮したいです。


あと、

> 名無し村が何を掲げていたとしても その実態がblack soupさんや人狼Onlineに依存していたなら black soupさんが必要ないと言った時点で名無し村は終わっていたんでしょうし, 復活したところで 実態が伴わなければ 違うものになってしまっていると思います.

前に書きましたが、黒汁さんは一人狼プレイヤーで、責任者でもなんでもありません。あるとすれば人狼オンラインの管理者。

黒汁さんが必要ないと言ったからと、勝手に「名無し村」の終わりにしないでください。黒汁さんも「名無し村」が「終わり」とは言ってません。

黒汁さんが言ったことが全てではありません。
黒汁さん以外にも努力して苦労して「名無し村」を支えている人、支えていた人がいることを忘れないでください。

問題点は「オープンな環境」ではなく、
「オープンな環境に対する共通認識の不知」なのではないでしょうか。


[No.343] 2010/12/11(Sat) 05:57:01
Re: 決定方法と議論の指針について (No.343への返信 / 3階層) - Remeer

> 初めて来た人へ「参加出来ません」とシャットアウトするってことですよね?
> 言葉にすることは出来ますが、わしは気持ち良くないです。
> 精神的に弱い方はストレスになるかもしれません。
> そういう方もシャットアウトで解決でしょうか?


そんなことは一言も言っていないはずですよ.
「オープン」以外の方法の例として 主宰を置き, 決定のためのコミュニケーションの負担を軽減することを挙げたつもりです.
実態が伴わないまま「オープン」を掲げ続けるより 全体の負担も個々の負担も小さくなると考えています.
主宰を置くことが自由な参加と両立することは 他の主宰がいる人狼コミュニティを見れば分かると思います.

「オープン」が単に「ご自由に参加ください」ということなら 主宰がいない必要性はないし, わざわざ 漠然とした「オープン」という言葉を掲げる必要もないと思います.
「コミュニティが正しくあるための「オープン」」だったのが 「「オープン」を掲げればコミュニティが正しい」となっているのならば 目的と手段が逆になってしまっています.

「オープン」を続けることが正しいことなのかよく考えてください.
その判断を過去の名無し村に委ねるのなら オープンな名無し村は必要ないと思います.


[No.345] 2010/12/11(Sat) 19:03:42
Re: 決定方法と議論の指針について (No.345への返信 / 4階層) - ドサコイ

「オープン」というのは、来るもの拒まず、去るもの追わず。
情報を開示して閉鎖的にならないこと。

そういう意味だと、わしは思っています。
主催がいれば「オープン」ではない。とはならないと思います。
現に、大和や出雲は主催者がいますが、「オープン」であると言えると思います。

「オープン」ではない。ということは
来る人を拒み、情報も内々のみで開示すること。と考えられます。

だから、わしは「オープンな名無し村」は必要である、あって欲しいと言えます。

また、「オープンな名無し村」については、過去にやりとりされた情報しか知りません。
その情報を元に話をしているのであって、判断は委ねていません。
ですが、それを元に考えるのがダメなのであれば、何を元に考えれば良いのでしょうか?
各々がイメージした「オープン」を元に話すのは違いますよね?

わしとしては、「オープン」であることについて、問題視されているのであれば、過去の情報を提示し、その上で議論をしていくのが良いと思います。

まあ、ですが、
問題は「オープン」であることなのでしょうか?
問題は「主催」がいないことなのでしょうか?
わしは、違うと思います。

問題は「共通認識」の欠如であると考えています。


[No.351] 2010/12/11(Sat) 23:57:24
Re: 決定方法と議論の指針について (No.290への返信 / 1階層) - Remeer

[No.351]Re: 決定方法と議論の指針について - ドサコイ
> 問題は「共通認識」の欠如であると考えています。

何に対する共通認識の欠如だと考えていますか?
私は「オープン」に対する共通認識だと思います.

それぞれがイメージした「オープン」が食い違っているのなら それらを確認し合うことは必要だと思います.
「オープン」とは何か, 過去の議論としての結果は出ているかもしれませんが, 「オープン」に対する共通認識が得られ, コミュニティの実態に反映されるためには 今のコミュニティが「オープン」について考える必要があるのだと思います.

まず話し合うべきだったのは「オープン」とは何かということだったのかもしれませんね.
これについてのスレッドを立ててしまいますね.

また, 主宰の有無について話し合いは必要だと思いますか?
私以外に必要だと思う人がいなければ これは取り下げようと思います.

もし 主宰の有無について話し合うということになれば 決定方法が必要になりますね.
多数決に対して反対の意見はないようですが, 過去の例と同様に 期限と可決に必要な投票数を決めた上で行えばいいでしょうか.


私はUltima Online自体のアカウントは止まっています.
負担できるものが限られている中で コミュニティの意思決定に深く関わるべきではなかったと思っています.
今後の議論の指針については これから議論を行っていく意思のある人が中心になって決めてほしいと思います.


[No.354] 2010/12/12(Sun) 17:07:05
Re: 決定方法と議論の指針について (No.354への返信 / 2階層) - Padparadscha(ぱぱら)

> 私はUltima Online自体のアカウントは止まっています.
> 負担できるものが限られている中で コミュニティの意思決定に深く関わるべきではなかったと思っています.
> 今後の議論の指針については これから議論を行っていく意思のある人が中心になって決めてほしいと思います.


UOの中で活動出来ない分、この場所を提供してくれてるじゃない?
立派に貢献してるじゃ無いか!そんな事で卑屈になるんじゃない!
これは、本気で怒っちゃいますよ。


[No.361] 2010/12/12(Sun) 21:52:20
Re: マナー集の話し合いのタイミング (No.323への返信 / 4階層) - Hana

Padparadscha(ぱぱら)さん返信ありがとうございます。

> 素案とりまとめご苦労様です。
> 基本肯定方向で色々考えてみているのですが、もう少し全体像が見えてきた方が考えもまとめやすいかなと言う気がするので、もしすでにある程度出来上がったものがあるようならアップしちゃってください。


と、せっかく言ってもらったのですが…、

自分としては、まだ、今はアップするタイミングではないと考えました。

現在もいろいろ議論が進んでいます。

「オープンゲーム」についてはみんなで議論して決めるべき大事な項目だと思います。

だから、この方向性が決まってから…。

そして、名無し村としての意志決定の方法が決まってから…。

アップしていきたいと思っています。


[No.362] 2010/12/12(Sun) 22:12:59
Re: 感想戦について (No.299への返信 / 2階層) - Padparadscha(ぱぱら)

色々検討した結果、感想戦に関しては一度提案そのものを白紙に戻して上で、再検討後に再提案という方向でお願いできればと思います。

まず、
Re: 感想戦について - ぱる - 2010/10/31(Sun) 23:12:31 [No.88]
http://www3.rocketbbs.com/731/bbs.cgi?id=jinrou&mode=res&no=88

この辺りで感想戦にあたっての心構えのような事を色々書かれているわけですが、それを書いている本人がそのことごとくを裏切るような事をこのBBSをはじめUO内でも行っている現実があり、そんな様子をみていても、個人のモラルだけに頼って感想戦を行えばトラブルは避けられないなと思うのです。

それではトラブル発生時の対応に活路が見出せないかなと考えてみたわけですが、どうもそれも期待できそうに無いなと。

先日別開催で感想戦と言うわけでもないのですが、ゲーム後にトラブルがあったのですね。ルールの認識の甘さから起こったトラブルだったわけですが、2名ほどがそれにかかわっていて、1名はそれを指摘されて自身の間違いに気づいたのかすぐに謝っていたのですが、もう一人は相手に責任を転嫁する発言一つで後は黙ったまま。
結局、事態を沈静するためにまわりが動かなきゃならない状態。

トラブル起こしても自分で片付けてくれるならいいんですが、やりっぱなしで、沈静も人任せじゃまわりがしんどいです。

そんな事が度々起これば、空気も悪くなっちゃいますし、人離れも起こりかねない。それが一番困っちゃうんですよね。

かと言って人集めようにも。。。だし。

とりあえず感想戦に関してはいったん白紙に戻して、問題点整理し、人に負担がかからないような対策を考えたうえで再提案としてもらいたい。
ついては、感想戦に向けての活動も名無し村界隈では自粛いただく方向で検討願いたい。


[No.363] 2010/12/14(Tue) 22:39:35
反対に1票 (No.363への返信 / 3階層) - Hana

> ついては、感想戦に向けての活動も名無し村界隈では自粛いただく方向で検討願いたい。

自分は反対に1票です。

なぜならば…、

> ・2004/10/26〜2010/10/12の名無し村のまま復活させる
>  復活させてから問題点について議論して皆の認識を合わせていく

【議題】名無し村をどうするの? - Miyuさん - 2010/11/08(Mon) 11:10:45 [No.202]より

自分はこれに1票です。

だから「名無し村界隈では自粛」ということは考えられません。


[No.364] 2010/12/15(Wed) 00:13:42
Re: 反対に1票 (No.364への返信 / 4階層) - Padparadscha(ぱぱら)

> > ついては、感想戦に向けての活動も名無し村界隈では自粛いただく方向で検討願いたい。
>
> 自分は反対に1票です。
>
> なぜならば…、
>
> > ・2004/10/26〜2010/10/12の名無し村のまま復活させる
> >  復活させてから問題点について議論して皆の認識を合わせていく
> 【議題】名無し村をどうするの? - Miyuさん - 2010/11/08(Mon) 11:10:45 [No.202]より
>
> 自分はこれに1票です。
>
> だから「名無し村界隈では自粛」ということは考えられません。


何に対して反対なのかいまひとつわかりませんが、・2004/10/26〜2010/10/12の間、間断無く感想戦が行われていた事実はどこにもありませんし、感想戦を維持、継続して行くのにかかる労力が、それによって得られるものより大きすぎるのではないかなと思えるのですね。

上でトラブル起こってるのも、起点はぱる君だったりするのでね、言ってる事とやってる事がちぐはぐじゃ困りものですし、それによって引き起こされるであろう事柄のフォローをしようにも、その道閉ざしちゃってるのもぱる君じゃお手上げだなと。

だからいったん白紙に戻して、総合的に考え直してくれないかって事ですね。


[No.365] 2010/12/15(Wed) 00:54:16
Re: 感想戦について (No.363への返信 / 3階層) - mozuku

どの事例を指しての話かがわからないので、一般論になりますが、

「ゲーム後の話し合い(感想戦?)が無ければ、その”トラブル”は避けることができた」
という主張でしょうか?

ルール認識の甘さからきた”トラブル”であれば、そこで話し合いをして(ある程度解決して)おかないと、次の同様な”トラブル”を防ぎえず、さらなる”トラブル”の連鎖になると思います。

”トラブル”を避ける方法として、話し合い(感想戦)を自粛する、というのは妥当でないと考えます。


[No.366] 2010/12/15(Wed) 08:56:15
[No.363]「Re: 感想戦について」へのレス (No.299への返信 / 2階層) - もみじ

まずは、すでに撤退宣言した身で再び書き込む無礼をお許し下さい。

ぱぱらさんが仰っておられる

>先日別開催で感想戦と言うわけでもないのですが、ゲーム後にトラブルがあったのですね。

この件ですが、12月12日に飛鳥で行われた第1ゲームについてのことだと思います。

この件はまだゲーム後の会話をどの範囲まで公開するか検討中で、ログが一般公開されておりません。
対応が遅れておりますことを深くお詫びいたします。

飛鳥でのゲームと名無し村のゲームは責任の所在という意味において全く別物であり、名無し村での議論に持ち込まないよう、切にお願い申し上げます。



この件について主催の見解を以下に簡単に述べておきます。

「あの件は一種の事故であり、ルール上でも道義上でも責めを負うべき者は主催以外にはおりません。」

詳しい見解は問題のログに添える形でアップしようと思っています。



♯以前、ぱるさんにも同じことを言いましたが、ぱぱらさんへも言っておきますね。

ぱるさんがこの件に関して何か行動したかどうかは事実確認をしない限り、本人以外には誰にも分からないことです。
議論の場に憶測を持ち込むことは控えた方がいいのではないかと思います。

ぱぱらさんのお気持ちはよく分かりますけどね……


[No.367] 2010/12/15(Wed) 13:16:16
Re: 感想戦について (No.366への返信 / 4階層) - Padparadscha(ぱぱら)

ちょっと違うんだよ。

具体的には、よそでの話なので置いておくけれど、数日前の事件です。

起こっちゃった事自体ははもう片方が人狼初めて2ヶ月程度の人が絡んでの事なのでしかたないと思うんだ。で、被害受けた方が怒ってのものもまぁ納得と。

ゲーム後、被害受けた方がそれを問い詰めに入った時(ゲーム中にも本人が指摘してもいたんだけどね。)にね、2ヶ月の方は自分の間違いと相手が怒ってる事に気づいてすぐに謝ってたりしたのさ。それがもう一方のベテランさんは相手に責任押し付けるような一言発した後黙ったままだったのよ。
それじゃ、もめた時の対応としてはおそまつ過ぎないか?って事なのさ。

結局、その時はそこに居た一人が”まぁまぁまぁ”でとりなしてくれたんだけど、問題の起点になってる本人が黙ったままじゃねぇ。
それじゃ怒ってる方にしこり残してもしかたないかもねって感じ。

感想戦はじめようって本人がそれじゃ困るでしょ?
常にとりなしてくれる誰かが居るとも限らないんだしさ。

それに観戦チャットとかでも、一歩間違えれば一触即発みたいな場面もこの人起点に多くてさ。正直もううんざりって感じでもある。
ちょっとなにかと配慮が足りなすぎと言うか、幼稚過ぎるんじゃないかとも感じてる。

とまぁ、問題起こしそうな本人が、問題起こった時の対応もまともに出来ないで、一人先走って話し進めてどうなるの?と頭抱えずには居られない。
結局、なんかあって人の心が離れて行っちゃうのが、わたし的には一番嫌なんだよ。

正直、ばる君さえ居なければ、”感想戦もやっちゃえ!”な自分も居たりするのだけれど、そうも言えない現実がてんこ盛りといったところでしょうか。


だからちょっと考え直してくれないかって事なんだけどね。


[No.368] 2010/12/15(Wed) 21:01:22
Re: [No.363]「感想戦について」へのレス (No.367への返信 / 3階層) - Padparadscha(ぱぱら)

気を使わせてすみません。

わたしが問いたいのは事故そのものよりも、個人としてのその後の対応だったりするのですよ。

なので、言い分があれば本人が自分で言うでしょうって事で。


名無し村の最大の問題点って、そうやって”それはわたしの責任だ。”と言えなく成っちゃってる状況なのかなぁ、なんて思ってみたり。

責任さえ持っちゃえば、逆に”なんでもあり”な可能性すら秘めているのに、それが出来なくなってどんどん縮こまっていってるような。。。

分担すべきは責任じゃなく負担。そっちにシフトして行ければ、もうちょっといい感じで広がって来るんじゃないのかなと思ったりもするのだけど、なかなかねぇ。。。

と、だんだん愚痴っぽくなってくるのでこの辺りで終了。


ご迷惑おかけしております。


[No.369] 2010/12/15(Wed) 21:23:24
Re: 反対に1票 (No.365への返信 / 5階層) - Hana

> 何に対して反対なのかいまひとつわかりませんが、

わかりにくい書き方で申し訳ありません。
改めて書き込みます。

> ついては、感想戦に向けての活動も名無し村界隈では自粛いただく方向で検討願いたい。
Re: 感想戦について - Padparadscha(ぱぱら)さん - 2010/12/14(Tue) 22:39:35 [No.363]より

自分は、Padparadscha(ぱぱら)さんが[No.363]で提案された「自粛する方向での検討を行うこと」に反対だということを表明します。

> ・2004/10/26〜2010/10/12の間、間断無く感想戦が行われていた事実はどこにもありませんし、

自分は、名無し村で感想戦が間断なく行われていたかどうかは知りません。
しかし、名無し村が感想戦を自粛してきたところとは思っていません。

以上です。


[No.370] 2010/12/15(Wed) 23:54:49
Re: 反対に1票 (No.370への返信 / 6階層) - Padparadscha(ぱぱら)

> 自分は、名無し村で感想戦が間断なく行われていたかどうかは知りません。

んーと。知らないと言う事は無いと思いますよ。
ご自身の記憶をたどってみてください。感想戦なんて常にしてましたか?
そんな事は無いはずです。

> しかし、名無し村が感想戦を自粛してきたところとは思っていません。

なぜそう思うのか、その根拠にあたるものが見えないのでコメントし辛いのですが。。。なぜ、そう思うのか?その辺りをはっきりしてもらわないと、これに対して考える事ができなくなっちゃいます。
それじゃ、議論どころか意見交換にもなりません。

そしてですね、わたしは感想戦を行う事による問題点などを提示しているわけなんですが、それの対策などはなにも示されていません。
それじゃ、なんの問題解決にもなりません。

これ絵空事じゃなく実際に起こったトラブルなんですね。よそで起こった事ではありますが、ここで起こってもおかしくも無い話なんです。
そんな問題を抱えたままで、考える事もせずに話進めちゃってトラブル起こった時にどうするの?
トラブルなんて起こらないなんて保障はどこにも無いですよ?むしろ、その要因になりうる事が多過ぎるくらい。

この中から選べ的な、安直な質問が続いていたからなのでしょうが、”反対に1票”だとか1か0みたいなデジタルな回答も求めては居ないのですよ。

するならするで、トラブルが起こらないようにどうするの?起こった時にどうするの?それを示してくれないかと言ってるんですよ。

その”どうする”が人任せでしかないのなら、まわりがしんどいですし、その上嫌な思いまでしなきゃいけないなら辞めてくれとしか言いようもないんですけどね。

基本、楽しむために参加してるので、嫌な思いはしたくはないんですよ。
そうならないために”どうするの?”。そこが重要。


[No.371] 2010/12/16(Thu) 21:19:49
Re: 反対に1票 (No.371への返信 / 7階層) - Hana

Padparadscha(ぱぱら)さんは、

> 先日別開催で感想戦と言うわけでもないのですが、ゲーム後にトラブルがあったのですね。ルールの認識の甘さから起こったトラブルだったわけですが、
Re: 感想戦について - Padparadscha(ぱぱら)さん - 2010/12/14(Tue) 22:39:35 [No.363]より

と、名無し村の感想戦との関連性を感じることができない事例を理由にあげて、

> ついては、感想戦に向けての活動も名無し村界隈では自粛いただく方向で検討願いたい。
(同上)

と、名無し村の感想戦を自粛する検討をはじめようという提案に強引に結びつけてしまってます。

自分は、Padparadscha(ぱぱら)さんの強引なやり方にたいへん驚いている次第です。
自分は、この強引さについていけないんです。
ここまで強引にされると、もう議論できないんです。
それでも、自分の意思だけはきちんと表明しておく必要があると思い、
結論だけ「反対」と申し上げました。

> > 自分は、名無し村で感想戦が間断なく行われていたかどうかは知りません。

これは回りくどい言い方だったのかもしれません。
実は…、

> ・2004/10/26〜2010/10/12の間、間断無く感想戦が行われていた事実はどこにもありませんし、
Re: 反対に1票 - Padparadscha(ぱぱら)さん - 2010/12/15(Wed) 00:54:16 [No.365]より

という言い方をされたので、そんなのは当たり前ですという意味を込めて、
あえて、この様な言い回しをしました。

> > しかし、名無し村が感想戦を自粛してきたところとは思っていません。
>
> なぜそう思うのか、その根拠にあたるものが見えないのでコメントし辛いのですが。。。なぜ、そう思うのか?その辺りをはっきりしてもらわないと、これに対して考える事ができなくなっちゃいます。
> それじゃ、議論どころか意見交換にもなりません。


名無し村の感想戦については、
人狼Onlineの(アンケート?)大和 出雲 瑞穂 -(2009年12月20日 15時47分04秒)を読まれてみてはいかがでしょうか。
http://bsoup.skr.jp/uowolf/wiki.cgi?page=%BB%A8%C3%CC%BD%EA%2F%28%A5%A2%A5%F3%A5%B1%A1%BC%A5%C8%A1%A9%29%C2%E7%CF%C2%A1%A1%BD%D0%B1%C0%A1%A1%BF%F0%CA%E6

最後に、もう一度言わせていただきます。

> ・2004/10/26〜2010/10/12の名無し村のまま復活させる
>  復活させてから問題点について議論して皆の認識を合わせていく


自分は、これに賛同する立場です。
だから、感想戦を自粛するというのはあまり考えられない立場なのです。
(「間断なく」という言い方はやめましょうね。すこしずつ変わってきたことも含めて。)

だから、Padparadscha(ぱぱら)さんの提案には「反対」を表明しました。

以上です。


[No.372] 2010/12/17(Fri) 00:07:34
Re: 反対に1票 (No.372への返信 / 8階層) - Padparadscha(ぱぱら)

なんといいますか。。。

流れの中で目先の事だけで無く、
Re: 感想戦について - mozuku - 2010/12/15(Wed) 08:56:15 [No.366]



Re: 感想戦について - Padparadscha(ぱぱら) - 2010/12/15(Wed) 21:01:22 [No.368]

この辺も読んでいただけると助かるかなぁと。


> Padparadscha(ぱぱら)さんは、
>
> > 先日別開催で感想戦と言うわけでもないのですが、ゲーム後にトラブルがあったのですね。ルールの認識の甘さから起こったトラブルだったわけですが、
> Re: 感想戦について - Padparadscha(ぱぱら)さん - 2010/12/14(Tue) 22:39:35 [No.363]より
>
> と、名無し村の感想戦との関連性を感じることができない事例を理由にあげて、



でですね、参加者(名無し村とほぼまるかぶりです。)もやってる事(人狼ですね。)も同じなわけで、それに関連性が見出せないって言うのは。。。なんと言っていいのか。

内容的には、たまたま今回はあっちで起こっただけで、それがこっちで起こったとしても全然おかしくない話なんですよね。

強引なのかなぁ。。。

一つ大きな違いがあるとすれば、あっちで起きれば責任抱え込んじゃってくれる人がいるけれど、こっちで起きれば責任抱えられる人間が居ないって事ですかね。


> > > 自分は、名無し村で感想戦が間断なく行われていたかどうかは知りません。
>
> これは回りくどい言い方だったのかもしれません。
> 実は…、
>
> > ・2004/10/26〜2010/10/12の間、間断無く感想戦が行われていた事実はどこにもありませんし、
> Re: 反対に1票 - Padparadscha(ぱぱら)さん - 2010/12/15(Wed) 00:54:16 [No.365]より
>
> という言い方をされたので、そんなのは当たり前ですという意味を込めて、
> あえて、この様な言い回しをしました。



まわりくどいですね。。。ぜんぜんわかりませんでした。



> 名無し村の感想戦については、
> 人狼Onlineの(アンケート?)大和 出雲 瑞穂 -(2009年12月20日 15時47分04秒)を読まれてみてはいかがでしょうか。
> http://bsoup.skr.jp/uowolf/wiki.cgi?page=%BB%A8%C3%CC%BD%EA%2F%28%A5%A2%A5%F3%A5%B1%A1%BC%A5%C8%A1%A9%29%C2%E7%CF%C2%A1%A1%BD%D0%B1%C0%A1%A1%BF%F0%CA%E6



えーっと。ブックマークに入ってますよ。それ。

そしてですね、これ持ち出してきちゃうと、その中で

人狼online”目指すものは何ですか?”
http://bsoup.skr.jp/uowolf/wiki.cgi?page=%CC%DC%BB%D8%A4%B9%A4%E2%A4%CE%A4%CF%B2%BF%A4%C7%A4%B9%A4%AB%A1%A9

なんてものも紹介されてたりしますので、逆に”感想戦はするべきか?”なんて疑問を残しちゃったりしませんか?



それはともかく、あえて変な引用しちゃいますね。

名無し村に対して理想が高いと無駄な苦労をすることになりますので……その辺深く考えちゃいそうな人には、「普通に一参加者でいたほうが人狼、楽しめるよ!」と笑顔でお伝えしておきます!

部分抜き出しですので全文が確認したい方は、

人狼Onlineを停止します。 -(2010年10月09日 10時50分41秒)
http://bsoup.skr.jp/uowolf/wiki.cgi?page=%BB%A8%C3%CC%BD%EA%2F%BF%CD%CF%B5Online%A4%F2%C4%E4%BB%DF%A4%B7%A4%DE%A4%B9%A1%A3

をご覧頂くとして。。。ま、サイト管理に対して黒汁さんがこんな事言ってるわけなんですよ。

これサイト管理だけの事で無く、なにかにつけ言えるのではないかなと。

えーっとですね。
わたしから言える事はですね、”したい事”しようとすると、”しなきゃいけない事”がもれなく付いてきてですね、その”しなきゃいけない事”は”したい事”より遥に多くて、さらにその中に”したく無い事”も多く含まれてきちゃうんですね。
それ、全部抱え込む覚悟はできますか?って事です。

”したい事”だけして、後は人任せなんて虫のいい事はできませんよって事なんですけどね。

正直、司会ひとつするのに二の足踏むようじゃ、それ抱え込むのには荷が重いんじゃないかなぁなんて思います。
なにかと結構大変なもんですよ?


もう一度問います。
> するならするで、トラブルが起こらないようにどうするの?起こった時にどうするの?それを示してくれないかと言ってるんですよ。


これに答えが出せ無いようなら、”やる気”はその程度だって事なんじゃないのかな。


[No.373] 2010/12/17(Fri) 22:58:53
Re: 反対に1票 (No.373への返信 / 9階層) - Hana

> 流れの中で目先の事だけで無く、
> Re: 感想戦について - mozuku - 2010/12/15(Wed) 08:56:15 [No.366]
>
> と
>
> Re: 感想戦について - Padparadscha(ぱぱら) - 2010/12/15(Wed) 21:01:22 [No.368]
>
> この辺も読んでいただけると助かるかなぁと。


大丈夫。ちゃんと読んでいます。その上で、関連性を感じることができないと申し上げました。

> でですね、参加者(名無し村とほぼまるかぶりです。)もやってる事(人狼ですね。)も同じなわけで、それに関連性が見出せないって言うのは。。。なんと言っていいのか。
>
> 内容的には、たまたま今回はあっちで起こっただけで、それがこっちで起こったとしても全然おかしくない話なんですよね。
>
> 強引なのかなぁ。。。


あくまでも人狼名無し村と性質の違う別の会場のお話です。

> 一つ大きな違いがあるとすれば、あっちで起きれば責任抱え込んじゃってくれる人がいるけれど、こっちで起きれば責任抱えられる人間が居ないって事ですかね。

もし、こっちで起きれば、その時は仕方ない。みんなで抱えるしかないですね。
だって名無し村には主催がいないのですから。
その時はみんながそれぞれに可能な範囲で一緒に悩みましょうよ。

> > > > 自分は、名無し村で感想戦が間断なく行われていたかどうかは知りません。
> >
> > これは回りくどい言い方だったのかもしれません。
> > 実は…、
> >
> > > ・2004/10/26〜2010/10/12の間、間断無く感想戦が行われていた事実はどこにもありませんし、
> > Re: 反対に1票 - Padparadscha(ぱぱら)さん - 2010/12/15(Wed) 00:54:16 [No.365]より
> >
> > という言い方をされたので、そんなのは当たり前ですという意味を込めて、
> > あえて、この様な言い回しをしました。
>
>
> まわりくどいですね。。。ぜんぜんわかりませんでした。


申し訳ありませんでした。気をつけます。

> > 名無し村の感想戦については、
> > 人狼Onlineの(アンケート?)大和 出雲 瑞穂 -(2009年12月20日 15時47分04秒)を読まれてみてはいかがでしょうか。
> > http://bsoup.skr.jp/uowolf/wiki.cgi?page=%BB%A8%C3%CC%BD%EA%2F%28%A5%A2%A5%F3%A5%B1%A1%BC%A5%C8%A1%A9%29%C2%E7%CF%C2%A1%A1%BD%D0%B1%C0%A1%A1%BF%F0%CA%E6
>
>
> えーっと。ブックマークに入ってますよ。それ。
>
> そしてですね、これ持ち出してきちゃうと、その中で
>
> 人狼online”目指すものは何ですか?”
> http://bsoup.skr.jp/uowolf/wiki.cgi?page=%CC%DC%BB%D8%A4%B9%A4%E2%A4%CE%A4%CF%B2%BF%A4%C7%A4%B9%A4%AB%A1%A9
>
> なんてものも紹介されてたりしますので、逆に”感想戦はするべきか?”なんて疑問を残しちゃったりしませんか?


人狼online”目指すものは何ですか?”で語られていることを元に、
今後、名無し村で感想戦を続けるのかやめてしまうのかの議論を提案するのは「有り」だと思います。
別の会場でおこったトラブルを名無し村に強引に結びつけるやり方より、議論の提案の仕方としてはとても自然だと思います。
自分は、今の名無し村に全く問題がないとは思っていません。
問題点については大いに議論し話し合いによって解決すべきと思っています。
議論、話し合いはみんなで大いにやりましょう。

> それはともかく、あえて変な引用しちゃいますね。
>
> 名無し村に対して理想が高いと無駄な苦労をすることになりますので……その辺深く考えちゃいそうな人には、「普通に一参加者でいたほうが人狼、楽しめるよ!」と笑顔でお伝えしておきます!
>
> 部分抜き出しですので全文が確認したい方は、
>
> 人狼Onlineを停止します。 -(2010年10月09日 10時50分41秒)
> http://bsoup.skr.jp/uowolf/wiki.cgi?page=%BB%A8%C3%CC%BD%EA%2F%BF%CD%CF%B5Online%A4%F2%C4%E4%BB%DF%A4%B7%A4%DE%A4%B9%A1%A3
>
> をご覧頂くとして。。。ま、サイト管理に対して黒汁さんがこんな事言ってるわけなんですよ。
>
> これサイト管理だけの事で無く、なにかにつけ言えるのではないかなと。


いいえ。この部分は「主催なし」の状態で「サイト管理人」をする人に向けられた話です。
あえて、拡大解釈するのはやめておきましょう。

> わたしから言える事はですね、”したい事”しようとすると、”しなきゃいけない事”がもれなく付いてきてですね、その”しなきゃいけない事”は”したい事”より遥に多くて、さらにその中に”したく無い事”も多く含まれてきちゃうんですね。
> それ、全部抱え込む覚悟はできますか?って事です。


もれなくついてくるのだと、相手に要求する(望む、押しつける)ことも、要求される(望まれる、押しつけられる)ことも、お互いがしんどいだけですよ。
自分は、”したく無い事”も多く含まれる”しなきゃいけない事”を全部抱え込む覚悟がないと参加できない名無し村なんて考えていません。

> ”したい事”だけして、後は人任せなんて虫のいい事はできませんよって事なんですけどね。

今までの自分は、人任せの虫のいい事をしてきました。
反省しています。
今は、全部抱え込むつもりはさらさらありませんが、できることを負担していくようにしています。
自分が気づいたことを気づいたときに、可能なスキルを使って負担することです。

さらに付け加えるなら…、
人狼ゲームは、一定の人数(ルールやマナーを守る人)が参加しないと、
ゲームそのものが成立しないし、自分も遊べなくなる訳ですから、
参加してもらっているだけでも負担を分担してもらっているんだと考えて、
それ以上は相手に高望みしない方が気が楽ですよ。

> 正直、司会ひとつするのに二の足踏むようじゃ、それ抱え込むのには荷が重いんじゃないかなぁなんて思います。
> なにかと結構大変なもんですよ?


司会は結構たいへんそうですね。
自分は未だに二の足を踏んでます。
でも、いつかはがんばります。

> もう一度問います。
> > するならするで、トラブルが起こらないようにどうするの?起こった時にどうするの?それを示してくれないかと言ってるんですよ。
>
>
> これに答えが出せ無いようなら、”やる気”はその程度だって事なんじゃないのかな。


トラブルが起こるぞ!起こるぞ!と、どこかの○○○○少年のように脅されても、
仮定の話なのでちょっと困ってしまいます。

ルールとマナーを守ることを共通認識として参加者全員が持つように努力して、
みんなでトラブルを避けるように気を配るようにすれば良いことです。
それ以上に強力な手段や方法を準備しておく必要はないです。

その程度の”やる気か”と言われても、人狼ゲームで遊びたいです。

自分は、今の名無し村(プラスαがあればそれも含めて。問題点があれば話し合いで解決しながら)で、遊びたいです。

長文になってしまいました。申し訳ありません。

以上です。


[No.377] 2010/12/18(Sat) 06:49:59
問題点違うんじゃない? (No.373への返信 / 9階層) - ドサコイ

> もう一度問います。
> > するならするで、トラブルが起こらないようにどうするの?起こった時にどうするの?それを示してくれないかと言ってるんですよ。
>
>
> これに答えが出せ無いようなら、”やる気”はその程度だって事なんじゃないのかな。


名無し村で起こった問題は名無し村の住人で解決すれば良いのではないかと。
それが出来ていなかったから、黒汁さんは「名無し村」は必要ないとしたのではないかと。
だからこそ、問題を解決しようと、議論して答えを出そうと、この場があるのではないのでしょうか?
そうでなければ、この場所の意味も、議論している意味もなくなります。

また、トラブル回避のために感想戦をしない、というのであれば、そもそも人狼をしなければいい、UOをしなければいい、何もしなければいい。
と、なってしまいませんか? まあ、極論ですけどね。


感想戦が問題なのではなく、感想戦で起こったトラブルが問題なのでは?
トラブルについて議論するのなら分かりますが、感想戦でトラブルがあったから感想戦やめません?と議論するのは違うと思います。

「感想戦でトラブル発生!」
「んじゃ、感想戦やめようぜ!」

それは問題の解決ではなく、問題を見なかったことにしているのでは?
臭いものにフタをすれば、臭いものは存在し続けていい。とは思えません。

もし、次にそのトラブルが見学チャットで発生したら、見学チャットやめません?と議論するのですか?
UOで人狼中にそのトラブルが発生したら、UOで人狼やめません?となるのですか?

なので、わしが出せる答えは「感想戦をやめる」のではなく、「おこったトラブルについて議論して名無し村として答えを出す」ことだと言えます。

問題の議論は良いのですが、問題点があちらこちらに拡散していて何が問題で何を話し合いたいのか、何を解決したいのかわかりません。(この議論だけではないですが)
各自の負担について考えて頂けているのなら、何が問題なのかを絞って行いませんか?


[No.378] 2010/12/18(Sat) 07:58:30
今さらながら確認したいこと (No.290への返信 / 1階層) - ドサコイ

今更ですまないが、このスレは、各自議論ででた答えに対しての決定方法についての話と、話し合う議論についての項目(議論自体ではなく、話し合う項目)についてのスレだと思ったんだが、どうなのかな?

わしも、感情的にレスしたりしてしまって、すまないと反省しているのだが、どうなんだろう。

枝分かれにレスが付いてるが、実際の議論は別のスレ立てて行うよーってことだよね?

いや、本当、今更ですまない。


[No.380] 2010/12/18(Sat) 08:39:11
Re: 決定方法と議論の指針について (No.354への返信 / 2階層) - ぱる

以前「オープン」について話し合う必要はないのでは?と書き込みましたが
「オープン」と表現されているところで論点が見えにくかったです。
しかし私なりにRemeerさんが問題提起している理由もわかる気がしましたので
別スレに書き込みを行おうと思います。


> また, 主宰の有無について話し合いは必要だと思いますか?
> 私以外に必要だと思う人がいなければ これは取り下げようと思います.


主宰を置くコミュニティーとする必要性は感じていました。
「名無し村」という主宰を置かないコミュニティーで
物事を決めていくことやその状態を保つことは
けっこう難しいのではないかと考えていたからです。
ただ現状「名無し村」として継続していくということで
意見の一致が見られていることから
「名無し村」のコンセプトを考えれば主宰を置かない
ということで運営する道を考えたいと思います。
もし主宰を置くのであれば「名無し村」ではない
新たなコミュニティーとして立ち上げてもらえればと思います。

> 私はUltima Online自体のアカウントは止まっています.
> 負担できるものが限られている中で コミュニティの意思決定に深く関わるべきではなかったと思っています.
> 今後の議論の指針については これから議論を行っていく意思のある人が中心になって決めてほしいと思います.


議論への参加にUOのアカウントは関係ないように思います。
瑞穂での人狼会場を良いものにしたいという気持ちがあれば
中心となって話し合いに加わってもらえればと思います。


[No.382] 2010/12/18(Sat) 11:22:31
Re: 反対に1票 (No.377への返信 / 10階層) - Padparadscha(ぱぱら)

> もれなくついてくるのだと、相手に要求する(望む、押しつける)ことも、要求される(望まれる、押しつけられる)ことも、お互いがしんどいだけですよ。
> 自分は、”したく無い事”も多く含まれる”しなきゃいけない事”を全部抱え込む覚悟がないと参加できない名無し村なんて考えていません。


えーっと、これは名無し村の話というより一般論。
望まれるだとか、押し付けられると言った類ではなく、必要になってしなきゃいけない事が連鎖的に発生しちゃうのです。

例えば、感想戦に関して取り上げていた中で、
「「敷居が高いのはしょうがない!」と割り切っていたのですが」なんて言葉があるわけですが、これは人離れを引き起こす原因にもなりうるわけです。さらにトラブルなどで嫌な思いをする事になれば、さらにそれが加速する事にもなりかねない。

結果ですね、”人狼をする”と言う根本的なところに影響が出ることもあるわけですね。人が集まらなきゃゲームも始められないので。
今ですら、出雲からの2次会組みが合流しなきゃ、満足にゲームも出来ない状態なわけですし。

で、人を集めなきゃいけなくなるわけですが、キャラバンだイベント参加ってその為にしているわけですが。。。とね。

どこかでそれの切り離しが話題になってましたが、なぜにそこを切り離そうって発想ができるのか理解できないのだよ。

これって、やりたい事たけやって、後は人任せになってやしないのかな?とね。

それはそうと。

Re: 「名無し村」主催イベントとは? - Hana - 2010/11/25(Thu) 00:05:27 [No.285]

> > 間近に差し迫ったイベントがあるわけでなし、今の名無し村にイベント参加のオファーをして来るイベント主催者も居るようには思えない
>
> ということに強く同感しています。
>
> だからこそ、案1としておいたらいかがでしょうか。


と、わたしに言われているような気がしていたりするのだけど、安易に押し付けられたくもないかなと。

それ以前に、安易な人切りが行われるような”名無し村”の為に人集めなんてしたくもないのですけどね。そうなればキャラバンですら協力もしたくはない。


> さらに付け加えるなら…、
> 人狼ゲームは、一定の人数(ルールやマナーを守る人)が参加しないと、
> ゲームそのものが成立しないし、自分も遊べなくなる訳ですから、
> 参加してもらっているだけでも負担を分担してもらっているんだと考えて、
> それ以上は相手に高望みしない方が気が楽ですよ。


ですよね?
で、感想戦は望まれるのですか?
感想戦が無くても、ゲームをするのには支障はありませんよ?


> ルールとマナーを守ることを共通認識として参加者全員が持つように努力して、
> みんなでトラブルを避けるように気を配るようにすれば良いことです。
> それ以上に強力な手段や方法を準備しておく必要はないです。


強力な手段なんてものは望んでもないですよ。
上が出来ているようには思えないので言ってるんです。


[No.387] 2010/12/18(Sat) 22:13:42
Re: 問題点違うんじゃない? (No.378への返信 / 10階層) - Padparadscha(ぱぱら)

いや、やみくもに反対!反対!で何が言いたいのか見えてこないから苛々してただけみたい。

なんだか、観念だとか理想論ばかりで、なにやら噴出すものがあったらしい。


[No.388] 2010/12/18(Sat) 22:17:11
Re: 感想戦について (No.368への返信 / 5階層) - mozuku

12月12日の他シャード第1ゲームの話でいいのですよね?

ログを読みましたが、
>被害受けた方が怒ってのものもまぁ納得と。
個人的見解ですが、全く納得できません。
というか、被害者はむしろ感情をあらわにされた相手と周囲でしょう。

貴方の個人的解釈に基づいた、不当な他者批判と考えます。

よって、ゲーム後の話し合いを自粛する理由にはならないと考えます。


[No.392] 2010/12/19(Sun) 12:05:48
Re: 反対に1票 (No.373への返信 / 9階層) - mozuku

> 強引なのかなぁ。。。

強引というより、前提が違うので、議論になってません。

感想戦がトラブルの原因ではない、
よって、”トラブルを避けるために感想戦を自粛”
は間違っている、
と申し上げています。

あと、Barockさんの
>人狼online”目指すものは何ですか?”
は、
”名無し村は対戦ゲーム寄りのコミュニティです”
という記事です。

> するならするで、トラブルが起こらないようにどうするの?起こった時にどうするの?それを示してくれないかと言ってるんですよ。

個々の事案に対して、適切と思われる方法で対処していきます。
まるで国会答弁ですが。
具体的な方法とか、書ききれるものではないのはおわかりですよね?

トラブルは避ける努力はします。
が、逃げるのも違うと思います。
感想戦がトラブルの元、というのであれば、
その何十倍も、人狼ゲーム自体がトラブルのもとです。
 #倍率は当社比です

というか、感想戦って言葉がいつのまにか
とんでもなく怖くてぎすぎすしたもののような雰囲気を
持たれている気がします。
気楽な雑談ですよ、実際のところ。


[No.393] 2010/12/19(Sun) 12:30:07
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