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No.78に関するツリー



   感想戦について - みかん - 2010/10/31(Sun) 17:56:08 [No.78]
上げておきます - ぱる - 2010/12/19(Sun) 22:03:10 [No.398]
子供をしかるときに似ていますね - Kyra - 2010/11/02(Tue) 01:29:42 [No.132]
Re: 感想戦について - 波香 - 2010/11/01(Mon) 21:04:18 [No.119]
Re: 感想戦について - ぱる - 2010/10/31(Sun) 23:12:31 [No.88]
Re: 感想戦について - みかん - 2010/11/01(Mon) 01:47:32 [No.99]
Re: 感想戦について - WitchBlade - 2010/10/31(Sun) 22:41:05 [No.85]
Re: 感想戦について - pumpkin - 2010/11/01(Mon) 20:23:37 [No.114]
Re: 感想戦について - みかん - 2010/11/01(Mon) 02:14:55 [No.103]
Re: 感想戦について - WitchBlade - 2010/11/01(Mon) 06:48:59 [No.109]
Re: 感想戦について - Padparadscha(ぱぱら) - 2010/10/31(Sun) 23:06:15 [No.87]
Re: 感想戦について - WitchBlade - 2010/11/01(Mon) 00:36:50 [No.92]



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感想戦について (親記事) - みかん

感想戦については、一歩間違えると単なる批判合戦になる恐れがあります。
しかし、ゲームへの理解の向上や、テクニックの向上などメリットはあります。
そこで、批判合戦にならないようにこうすれば良いのではという案をまとめました。
既に倭国では一部同様の事が行われている内容です。

1.ゲーム内で勝利のポイントになる行動をした人をMVPとする
  MVPは司会の独断または参加者の投票によって決定する。

MVPを決めることによって感想戦のポイントが解り易くなり、
感想戦に不慣れな人でも参加しやすくなると思います。

2.なぜ、そのゲームに勝てたのかを主に話しあう。

負けた原因を突き詰めていくと、批判合戦や魔女裁判に陥りがちです。
なるべく勝った原因、良かった行動を話しあうほうが良いのではないでしょうか。

3.敗因を指摘する時は、必ずアドバイスもセットに

ゲームに不慣れな方や、感想戦に慣れてない方は、敗因として名前があがると、
個人批判されているととらえがちです。
敗因を指摘する時は、必ず「こうしたほうがもっと良かった」等のアドバイスをセットに
することで、より建設的な意見として受け取ってもらうことができるのではないでしょうか。

以上、思いついたので忘れないうちに書き込みました。
 


[No.78] 2010/10/31(Sun) 17:56:08
Re: 感想戦について (No.78への返信 / 1階層) - WitchBlade

初めて参加する人たちのためにも、「感想戦の手引き」
みたいなものを考えておくのは賛成だよー。

でも−
これは確認したわけじゃないから、たぶんだけど、
パンプキンさんが倭国でゲームをしようと思ったのは、
名無し村へのアンチテーゼという意味があったんだと思う。
だから名無し村が倭国に近づいても、現時点ではあんまり
意味が無いような気がするよー。

それに−
私自身が悪いプレーをしたら、やっぱり指摘してもらいたい。
自分ができていないところって、自分では気がつかないことも
あるから。自分では気がつかないことを指摘してもらえる
機会は貴重だと思うしー。
自転車に乗れないのに、「自分は乗れてるんだ!」と言って
自分をだましても意味無いと思うしね。

ただ−
必要以上にギスギスするのは良くないと思うよ。
それは私も賛成ー。

感想戦に関して私が思うのは−
1.感想戦は、勝因敗因を指摘するんじゃなくて、良いプレー
悪いプレーを指摘する場。
「UOで人狼」は、完全に論理的思考だけで勝負が決まるわけじゃ
なくて、サイコロ運に勝負が左右される。だから、完全に勝因
敗因を指摘することってできないと思うんだよねー。
普通だったら悪いプレーが、サイコロ運によっては勝因になる
ことだってあると思うし。だから、勝った原因負けた原因を
探しても、あんまり意味はないと思う。

2.できるだけ結果論では話をしない。
後から見れば悪かったプレーでも、その時に判断できないことは
言ってもしょうがないと思う。
初日、狼と狂人が同室して、「狼が狂人を食べちゃったり」
「狂人が自殺しちゃったり」して、それが負けた原因の一つ
だったとしても、それはしょうがないことだと思うし。

3.言われた方も、責められてるわけじゃないことを理解する。
負けたのが悔しいから、敗因を指摘している人ってほとんどいないと
思うんだよねー。週に三日人狼ゲームをしていれば、負けるのに
慣れてくるし。負けたのが悔しいんじゃなくて、上手くできなかった
のが悔しいことはまだあるけどねー。
少なくとも今まで私は「おまえのせいで負けたんだ!」と
言われたことはないよー。

4.しっかり周知する。
特に初めて参加する人たちは、感想戦がどういうものか
ちゃんと説明して参加してもらう必要があると思います。

こんな感じだよー。


[No.85] 2010/10/31(Sun) 22:41:05
Re: 感想戦について (No.85への返信 / 2階層) - Padparadscha(ぱぱら)

> パンプキンさんが倭国でゲームをしようと思ったのは、
> 名無し村へのアンチテーゼという意味があったんだと思う。


これはちょっと違うかな。
立ち上がりの様子を近くで見ていたけど、そんな意味は無かったように思う。


[No.87] 2010/10/31(Sun) 23:06:15
Re: 感想戦について (No.78への返信 / 1階層) - ぱる

> 感想戦については、一歩間違えると単なる批判合戦になる恐れがあります。

「批判合戦にはしない」
これは重要だと思っています。

しかし仲間内でやっている以上気の知れた間では
時にはきびしい言葉が飛び交うこともありました。

例えば3人部屋で狼をにおわせている狼がいて
時間が来る前に狂人が自殺してしまった。
狼はどっちを食べるのか悩んでいて気付いたらパスせざるを得なかった。
この時に「あの会話の内容からあのタイミングで自殺するなんて」
「狂人なのだから自殺するのが仕事です」
という話が出ました。
その話から3人部屋での自殺って利点もあるけど
リスクもあるのだなと思いました。
2人部屋ならパス消費することもなく
狂人が一人減ったことがわかるので
食ってわからなくなるぐらいなら自殺されても立て直せるとか。

その当事者同士はお互いよく知った仲だし人狼歴も長く
それを踏まえた上での発言でしたがかなり言い争いになってました。
聞いている方はこんなこと言われたら怖いな
という風に感じたことは事実です。

ただこの話を聞いた事により行動の幅は確実に広がりました。

当事者同士にとっては言い争いでしかなかったわけですが
そこから得るものがある時もある。

意見の相違に対する衝突。
こんなことが起こったりすることがまれにあったりもするのですが
その空気を以降のゲームに持ち越さない。

これが重要なのではないかなと思います。

> 1.ゲーム内で勝利のポイントになる行動をした人をMVPとする
>   MVPは司会の独断または参加者の投票によって決定する。


私は倭国のこのシステムにはある意味否定的です。
・人狼ゲームが団体戦であるのに勝因を一人に絞るのは如何なものか
・MVPを取ることを目的としたプレイをする人が出て来ないか

ただ倭国のオプションとして特に意見を述べて来なかったのですが
団体戦なのにな。。。という違和感をずっと感じていたので
書き込みさせて頂きました。

今はお試し期間で弊害が無いのであれば
採用するのもありかなとも思ったりもするのですが
出来れば倭国だけに留めておいて欲しい。
そんな風に感じています。

> 2.なぜ、そのゲームに勝てたのかを主に話しあう。
>
> 負けた原因を突き詰めていくと、批判合戦や魔女裁判に陥りがちです。
> なるべく勝った原因、良かった行動を話しあうほうが
> 良いのではないでしょうか。


そう出来れば一番だと思います。
でも勝てた原因が負けた側の人にあることが明確な場合が多々あります。
批判をしたいわけではないのですが勝因、敗因は表裏一体であり
片方だけに限定出来るのかな?というのが個人的な感想です。
また勝った人の話であっても自慢たらたらに聞かされては
負けた側の人が快く思わない場合もあると思います。

「礼節を持った参加者に配慮をした話し合い」

これが重要なのではないかなと思います。

> 3.敗因を指摘する時は、必ずアドバイスもセットに
>
> ゲームに不慣れな方や、感想戦に慣れてない方は、敗因として名前があがると、
> 個人批判されているととらえがちです。
> 敗因を指摘する時は、必ず「こうしたほうがもっと良かった」等の
> アドバイスをセットにすることで、より建設的な意見として
> 受け取ってもらうことができるのではないでしょうか。


アドバイスがセットで出来ることが一番だと思います。

ただ理由を聞かなければアドバイスも思いつかない場合があると思います。
アドバイスが思いついていないのに疑問について聞いてはいけないの?
それでは聞きたいことが聞けなくなってしまうことも出てくるような気がします。
あと経験の浅い人が疑問に思ったことを聞く場合には
アドバイスは出来ないけど聞いてみたいなってこともあると思います。
その場合は逆に質問された人やまわりの経験者が理由を説明することにより
聞いた人に対してのアドバイスになる場合もあると思います。

「建設的な話し合いが前提」

これが重要なのではないかなと思います。


感想戦って勝敗についてだけに絞った話し合いではないと思うのです。
部屋での話しですっかり騙された
「こんなこと言うんだよ」なんていうのは
参加していても見学していてもわかりません。
また勝敗に関係しないところの発言や行動に疑問を持つ人がいたり。

感想戦は
「情報共有をするための時間という風に捕らえて欲しい」
というのが私の気持ちです。


私は補足として意見を書き込みしてるつもりです。
しかし内容が対立している部分もあると思います。
十分に配慮して書いたつもりですが
批判と取らずに受け取ってもらえることを期待しています。


[No.88] 2010/10/31(Sun) 23:12:31
Re: 感想戦について (No.87への返信 / 3階層) - WitchBlade

> > パンプキンさんが倭国でゲームをしようと思ったのは、
> > 名無し村へのアンチテーゼという意味があったんだと思う。
>
> これはちょっと違うかな。
> 立ち上がりの様子を近くで見ていたけど、そんな意味は無かったように思う。


そうかなぁ?
まあ、私はパンプキンさんじゃないから断言はしないよー^o^)

でも−
何かやりたいことがなければ、倭国で定期開催しようと
思わないと思うし、違いはそこしかないような気がするからー。
「子供はほめて育てよう」「初心者はほめて育てよう」
という発想だったんじゃないかなぁって思ってるんだ。


[No.92] 2010/11/01(Mon) 00:36:50
Re: 感想戦について (No.88への返信 / 2階層) - みかん

> > 感想戦については、一歩間違えると単なる批判合戦になる恐れがあります。
>
> 「批判合戦にはしない」
> これは重要だと思っています。
>
> しかし仲間内でやっている以上気の知れた間では
> 時にはきびしい言葉が飛び交うこともありました。
>
> 例えば3人部屋で狼をにおわせている狼がいて
> 時間が来る前に狂人が自殺してしまった。
> 狼はどっちを食べるのか悩んでいて気付いたらパスせざるを得なかった。
> この時に「あの会話の内容からあのタイミングで自殺するなんて」
> 「狂人なのだから自殺するのが仕事です」
> という話が出ました。
> その話から3人部屋での自殺って利点もあるけど
> リスクもあるのだなと思いました。
> 2人部屋ならパス消費することもなく
> 狂人が一人減ったことがわかるので
> 食ってわからなくなるぐらいなら自殺されても立て直せるとか。
>
> その当事者同士はお互いよく知った仲だし人狼歴も長く
> それを踏まえた上での発言でしたがかなり言い争いになってました。
> 聞いている方はこんなこと言われたら怖いな
> という風に感じたことは事実です。
>
> ただこの話を聞いた事により行動の幅は確実に広がりました。
>
> 当事者同士にとっては言い争いでしかなかったわけですが
> そこから得るものがある時もある。
>
> 意見の相違に対する衝突。
> こんなことが起こったりすることがまれにあったりもするのですが
> その空気を以降のゲームに持ち越さない。
>
> これが重要なのではないかなと思います。
>


なるほど、ベテランさん達ならではの舌戦が参考になる場合もあるのですね。
この点は考慮にいれてませんでした。
その空気を以降のゲームに持ち越さないのは大事ですね!

> > 1.ゲーム内で勝利のポイントになる行動をした人をMVPとする
> >   MVPは司会の独断または参加者の投票によって決定する。
>
> 私は倭国のこのシステムにはある意味否定的です。
> ・人狼ゲームが団体戦であるのに勝因を一人に絞るのは如何なものか
> ・MVPを取ることを目的としたプレイをする人が出て来ないか
>
> ただ倭国のオプションとして特に意見を述べて来なかったのですが
> 団体戦なのにな。。。という違和感をずっと感じていたので
> 書き込みさせて頂きました。
>
> 今はお試し期間で弊害が無いのであれば
> 採用するのもありかなとも思ったりもするのですが
> 出来れば倭国だけに留めておいて欲しい。
> そんな風に感じています。
>

MVPに関しては感想戦のポイントがより分かりやすくなるかなと
思い提案してみました。
初心者の方や、まだ感想戦になれてない方のための解りやすいポイントを
示せればいいなと思っています。

> > 2.なぜ、そのゲームに勝てたのかを主に話しあう。
> >
> > 負けた原因を突き詰めていくと、批判合戦や魔女裁判に陥りがちです。
> > なるべく勝った原因、良かった行動を話しあうほうが
> > 良いのではないでしょうか。
>
> そう出来れば一番だと思います。
> でも勝てた原因が負けた側の人にあることが明確な場合が多々あります。
> 批判をしたいわけではないのですが勝因、敗因は表裏一体であり
> 片方だけに限定出来るのかな?というのが個人的な感想です。
> また勝った人の話であっても自慢たらたらに聞かされては
> 負けた側の人が快く思わない場合もあると思います。
>
> 「礼節を持った参加者に配慮をした話し合い」
>
> これが重要なのではないかなと思います。
>


勝因が明らかに負けた側にある場合は致し方ないですね。
その場合は、3に移行するのだと思っていました。
仰る通り、「礼節を持った参加者に配慮をした話し合い」が重要ですね。

> > 3.敗因を指摘する時は、必ずアドバイスもセットに
> >
> > ゲームに不慣れな方や、感想戦に慣れてない方は、敗因として名前があがると、
> > 個人批判されているととらえがちです。
> > 敗因を指摘する時は、必ず「こうしたほうがもっと良かった」等の
> > アドバイスをセットにすることで、より建設的な意見として
> > 受け取ってもらうことができるのではないでしょうか。
>
> アドバイスがセットで出来ることが一番だと思います。
>
> ただ理由を聞かなければアドバイスも思いつかない場合があると思います。
> アドバイスが思いついていないのに疑問について聞いてはいけないの?
> それでは聞きたいことが聞けなくなってしまうことも出てくるような気がします。
> あと経験の浅い人が疑問に思ったことを聞く場合には
> アドバイスは出来ないけど聞いてみたいなってこともあると思います。
> その場合は逆に質問された人やまわりの経験者が理由を説明することにより
> 聞いた人に対してのアドバイスになる場合もあると思います。
>
> 「建設的な話し合いが前提」
>
> これが重要なのではないかなと思います。
>


必ずアドバイスをセットには、少し言い過ぎでした。
言うのならば、なるべくセットにですね。
負けた側が一方的に非難されるのではなくて、負けた側の言い分も聞き、
その上でアドバイスができればベターだと思います。
また、初心者の方や、感想戦になれてない方には積極的に意見を聞いてあげるのも
いいと思います。
「建設的な話し合いが前提」仰る通りです。

>
> 感想戦って勝敗についてだけに絞った話し合いではないと思うのです。
> 部屋での話しですっかり騙された
> 「こんなこと言うんだよ」なんていうのは
> 参加していても見学していてもわかりません。
> また勝敗に関係しないところの発言や行動に疑問を持つ人がいたり。
>
> 感想戦は
> 「情報共有をするための時間という風に捕らえて欲しい」
> というのが私の気持ちです。
>


情報共有の場として考えると、わたしの提案は的外れでしたね。すみません。
がっつりするとの書き込みもあったので勝敗分析をメインで考えてました。

>
> 私は補足として意見を書き込みしてるつもりです。
> しかし内容が対立している部分もあると思います。
> 十分に配慮して書いたつもりですが
> 批判と取らずに受け取ってもらえることを期待しています。


批判などとは思っていませんよ。
逆にこんなにしっかり補足してくれて感謝です。(^^)


[No.99] 2010/11/01(Mon) 01:47:32
Re: 感想戦について (No.85への返信 / 2階層) - みかん

> 初めて参加する人たちのためにも、「感想戦の手引き」
> みたいなものを考えておくのは賛成だよー。
>


「感想戦の手引き」いいですね。あればわたしも嬉しいです。

> でも−
> これは確認したわけじゃないから、たぶんだけど、
> パンプキンさんが倭国でゲームをしようと思ったのは、
> 名無し村へのアンチテーゼという意味があったんだと思う。
> だから名無し村が倭国に近づいても、現時点ではあんまり
> 意味が無いような気がするよー。
>


すみません。ちょうど良い所にサンプルがあったので参考にしちゃいました。

> それに−
> 私自身が悪いプレーをしたら、やっぱり指摘してもらいたい。
> 自分ができていないところって、自分では気がつかないことも
> あるから。自分では気がつかないことを指摘してもらえる
> 機会は貴重だと思うしー。
> 自転車に乗れないのに、「自分は乗れてるんだ!」と言って
> 自分をだましても意味無いと思うしね。
>
> ただ−
> 必要以上にギスギスするのは良くないと思うよ。
> それは私も賛成ー。
>
> 感想戦に関して私が思うのは−
> 1.感想戦は、勝因敗因を指摘するんじゃなくて、良いプレー
> 悪いプレーを指摘する場。
> 「UOで人狼」は、完全に論理的思考だけで勝負が決まるわけじゃ
> なくて、サイコロ運に勝負が左右される。だから、完全に勝因
> 敗因を指摘することってできないと思うんだよねー。
> 普通だったら悪いプレーが、サイコロ運によっては勝因になる
> ことだってあると思うし。だから、勝った原因負けた原因を
> 探しても、あんまり意味はないと思う。
>


そうですか、あまり意味はないですか。
よしんばサイコロ運になったとしても、そこに至るプロセスに
話し合う余地はないですかね?、ないか・・・

> 2.できるだけ結果論では話をしない。
> 後から見れば悪かったプレーでも、その時に判断できないことは
> 言ってもしょうがないと思う。
> 初日、狼と狂人が同室して、「狼が狂人を食べちゃったり」
> 「狂人が自殺しちゃったり」して、それが負けた原因の一つ
> だったとしても、それはしょうがないことだと思うし。
>


できるだけ結果論では話はしない
これは大事だと思います。
でも、「狼が狂人を食べちゃったり」の場合は、狂人アピールに工夫
の余地有りとかにはならないでしょうか

> 3.言われた方も、責められてるわけじゃないことを理解する。
> 負けたのが悔しいから、敗因を指摘している人ってほとんどいないと
> 思うんだよねー。週に三日人狼ゲームをしていれば、負けるのに
> 慣れてくるし。負けたのが悔しいんじゃなくて、上手くできなかった
> のが悔しいことはまだあるけどねー。
> 少なくとも今まで私は「おまえのせいで負けたんだ!」と
> 言われたことはないよー。
>

スレの最初にも書きましたが、ともすれば批判合戦になりますので、
言われた方は責められているのではないと理解するのが大事ですね。
わたしも「おまえのせいで負けたんだ!」と言われたことはありません。
「わたしのせいで負けたんだ!」と思ったことは多々あります。

> 4.しっかり周知する。
> 特に初めて参加する人たちは、感想戦がどういうものか
> ちゃんと説明して参加してもらう必要があると思います。
>
> こんな感じだよー。


やるからには周知徹底は必要ですね。

ご意見ありがとう(^^)


[No.103] 2010/11/01(Mon) 02:14:55
Re: 感想戦について (No.103への返信 / 3階層) - WitchBlade

> 「感想戦の手引き」いいですね。あればわたしも嬉しいです。

そうだねー。一段落したら書こうー^o^)/
ミカンさん書く?

> > 普通だったら悪いプレーが、サイコロ運によっては勝因になる
> > ことだってあると思うし。だから、勝った原因負けた原因を
> > 探しても、あんまり意味はないと思う。
>
> そうですか、あまり意味はないですか。
> よしんばサイコロ運になったとしても、そこに至るプロセスに
> 話し合う余地はないですかね?、ないか・・・


そこに至るプロセスに良いプレー悪いプレーがあるんだと思うー。
だからそれについては話し合う余地はあるよー。

たとえばー
この前ミカンさんが独り狼だったゲームがあったでしょー?
あのとき、ミカンさんは「決選投票はいらない」って
言っちゃったけど、他の人はまだ迷ってたと思うんだよねー。
私はミカンさんとナミカさん、どっちが狼か迷ってたし、
ナミカさんはミカンさんと私、どっちが狼か迷ってた。
狂人のマウスさんも迷ってたと思うよー。
あのタイミングで「決選投票はいらない」って言えるのは
狼しかいないんじゃないかなぁって思ったー。
だからあの発言は、自分の人狼容疑を強くする発言で、
狂人のマウスさんにアピールするつもりで言ったのなら
ファインプレーだけど、一歩間違えれば敗因になっちゃう
発言だと思ったよ。

> できるだけ結果論では話はしない
> これは大事だと思います。
> でも、「狼が狂人を食べちゃったり」の場合は、狂人アピールに工夫
> の余地有りとかにはならないでしょうか


工夫の余地はあると思うよー。でもたぶん「正解」は無いと思うんだー。
相手が誰かによっても違うだろうし、その日の気分に左右されるかも
しれないもんね。


[No.109] 2010/11/01(Mon) 06:48:59
Re: 感想戦について (No.85への返信 / 2階層) - pumpkin

> これは確認したわけじゃないから、たぶんだけど、
> パンプキンさんが倭国でゲームをしようと思ったのは、
> 名無し村へのアンチテーゼという意味があったんだと思う。


ちがいます。


[No.114] 2010/11/01(Mon) 20:23:37
Re: 感想戦について (No.78への返信 / 1階層) - 波香

当議題の趣旨から、いささか外れるかもしれませんが一つ提案をします。

それはゲーム終了後の感想戦は一定時間で区切るということです。
いつまでも延々と話し合うのではなくメリハリをつけましょう。

次ゲームをやりたい人間が並んで待っている時の感想戦は臨機応変に短縮するなどして次ゲームが円滑に進行できるようお願いします。

なお、私自身が感想戦を否定するものではありませんので念のため申し添えておきます。


[No.119] 2010/11/01(Mon) 21:04:18
子供をしかるときに似ていますね (No.78への返信 / 1階層) - Kyra

本人がわかってる事は言わない(笑)

感想戦は良ゲームの時は自然と起きる気がします
「人狼Online」で、観戦チャットでの疑問にKOKOさんがコメントで答えてくださっていたのがありましたが
広い意味での感想戦で、勉強になりました。


[No.132] 2010/11/02(Tue) 01:29:42
上げておきます (No.78への返信 / 1階層) - ぱる

感想戦についてはすでに一度話し合いが行われています。
ですのでスレッドを上げさせていただきます。


[No.398] 2010/12/19(Sun) 22:03:10

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