助け合い掲示板

並べ替え: [ ツリー順に表示 | 投稿順に表示 ]

ルーさん (親記事) - ぴあ

長くなったので、こちらに移動しました。

> > あまり、ナイトメアとかぶらない、ような感じですよ。
> 人間に共通するもの、ほとんどの人が「私だわ」と感じるところが多いのではないかと、

「その気持は理解出来る」という意味での、共感は誰でもできるものです。その状況なら、私も、そうなっただろう、とか、そうしたかも知れない。というような感じですね。

> > ただ、そういう心理状態になるのは、理解できます。
> そういう心理というのは、どういう心理なのでしょう。

母親とナイトメアとの関係性で、作られた心理状態。
のことです。母親の期待に添うように、行動して行く。
考えも行動も、すべてが。
いや。人間関係はすべて、そういう形でしかありえない。
そういう世界に住んでいる。

> 白黒しかなかった、というのも違うと思います。
> 「不幸」と呼んでいいのかも私はわかりません。

「自分として生きられず」生きてしまうことの、不幸。
というような意味あいで、不幸と書きました。
作者は、彼女を病気とは考えていませんでしたね。

「母に認められないことがあると、哀しみと怒りが吹き出して来る」
自分を持って生きていれば、ここまでの感情には囚われない。
親は親、自分は自分・・と、切り離して。

親に、愛されている、自分は自分として認められている。
そういう感情は、心の核になります。
求めても得られないとしたら、何か別のもので埋めようとする。
自分に対して、なにも、要求しようとしないモノで。

> ナイトメアの母親は、「従順であること」をナイトメアに望んだそうです。ナイトメアは、何をするにも、「何々していいですか？」と相手に聞きます。自由には振舞わないのです。
> この本の著者も、ナイトメアに、「従順であること」を無意識に求めていたと書いています。
> そこは、実は、大きなポイントではないでしょうか。

性格としてある場合は、ともかくとして。
その人と関わる人は、知らず知らずに。
相手に「従順であること」を、求める心理状態に、
させられる・・・ということも、あります。

そういう関係が、好ましい形となり、相手は、そういう
欲求を持たされる。
他の人には求めないのに、その人には、求めてしまう。
というか。ナイトメアにとっては、なじみある関係が
嫌な関係でも、安心出来るのでしょう。
人と関わるというのは、そういう状態が当然だと・・。
それ以外の人との関わり方を、知りませんから。

例として・・・。
マゾとサドの関係は、サドがマゾをコントロールしている
ように見えますが、サドがマゾに奉仕しているのが元にあります。ね。

まあ、従順さを求める気持は、誰の中にもありますか。
つまりは、サド的な要素は誰の中にもあり、誘発されれば
飛び出して来る。極端な例ではありますが。

[No.1207] 2007/05/10(Thu) 11:46:07

Re: ルーさん (No.1207への返信 / 1階層) - ルー

> 作者は、彼女を病気とは考えていませんでしたね。

病気なのでしょうか？
アル中になってからは、病気と言えるでしょうが。
まぁ、病気と言うか言わないかは、私にはあまり意味はないのですが。
私は、母親のことを病気だと名づけて納得しようとしたりしますが、現実には、病院に足を運ばない限り、病気かそうでないかは、ただ言葉上のことです。

今日、また、久しぶりに母からの電話がありました。
また、ゴミ箱が必要らしく、今度ランチをしましょうと誘ってきました。
私は、「忙しいから」と言って電話を切りました。
それが精一杯でした。

「ゴミ箱にはならない」と決めました。

[No.1208] 2007/05/10(Thu) 12:10:40

Re: ルーさん (No.1208への返信 / 2階層) - ぴあ

> > 作者は、彼女を病気とは考えていませんでしたね。
> 病気なのでしょうか？

作者が病気だと思わなかったのは、そういうモノが
性格だとしたら、そのての共依存体質というものは
女性に多く観られるモノ、なのかもしれませんね。

最後のページに
「やがてナイトメアのような生きにくさを抱えた
女性たちに、たくさん出会うことになる」と、あります。
単なる性格だと考えていたものが、じつは、障害の範囲
なのだろう、と気づいたのかも。

> 私は、母親のことを病気だと名づけて納得しようとしたりしますが、現実には、病院に足を運ばない限り、病気かそうでないかは、ただ言葉上のことです。

はい。依存症・・・だと考えて、心の距離をつくる
ことも、大事でしょうね。

> 今日、また、久しぶりに母からの電話がありました。
> また、ゴミ箱が必要らしく、今度ランチをしましょうと誘ってきました。
> 私は、「忙しいから」と言って電話を切りました。
> それが精一杯でした。
>
> 「ゴミ箱にはならない」と決めました。

ルーさんは「ゴミ箱ではない」と、お母さんに自覚させる
のは、必要なことでしょう。
自分自身にとっても、お母さんにとっても。

[No.1209] 2007/05/10(Thu) 13:18:02

Re: ルーさん (No.1209への返信 / 3階層) - ぴあ

人は・・・
触ったら、痛みになる部分があります。
そこを触ったら、傷つくだろう、痛むだろう。
と、感じると、触らずに、相手の痛みを受け止める。
受け止めたまま、、、

それを、どこまで耐えられるか。
それは、愛情の深さ。その底まで。

しかし、そう思っていますから。
つかもうとして、伸ばして来る、愛する人の手を
振払うことが。。なかなか、出来ない。
手を払ったら「愛情が薄いから、底が浅いから」と
自分を、赦せません。
どこまでも、どこまでも、耐える。
それが、愛情だと、勘違いして。頑張る。

愛からなのか。怖れからなのか。
つながっていたら、見えないものは、切れたとたん
見えて来る、こともあります。

[No.1210] 2007/05/10(Thu) 13:40:30

ぴあさん (No.1210への返信 / 4階層) - ルー

ありがとうございます。

この掲示板には、みみさんがおられるので、私はかなりオープンになれたと思います。理解してもらえるという希望を持ち続けられたので。

私は、できれば、普通の人として生きていきたいのです。
障害が多かったので、私はかなり強くなっています。
弱さをかかえたまま、普通に生きようとしているので、とても強くなりました。
ですが、頑張っている分、ふと力が抜けると、やっぱりダメだという気持ち（言い訳）が出てきて、今度は、冷たくなります。
強くて冷たい私。誰とも手を繋がない私。
誰にも心を開かない私が出てきます。
まぁ、こんなのは幻想ですが。

「それでいいんだ」と思って、やっていくこともできます。

母がおかしいのは事実です。
しかし、私は、普通に生きようとしています。
母がおかしいのに、母はまだ生きていて私の人生に関わってくるのに、私は普通に生きようとしています。

私は、すごいです。
私は、おかしいです。
私は、面白いです。（笑）

[No.1211] 2007/05/10(Thu) 19:04:07

Re: ぴあさん (No.1211への返信 / 5階層) - ぴあ

こんばんわ。

> この掲示板には、みみさんがおられるので、私はかなりオープンになれたと思います。理解してもらえるという希望を持ち続けられたので。

それは、よかったです。
実際にどんな感情も、特別のものではありませんね。
すべての人が理解出来る感情です。

あの作者が、怖れを感じていると書いていたように。
フタをして、観ないようにしているだけではないかしら。
と思います。

> 私は、できれば、普通の人として生きていきたいのです。

ですから「普通の人」というものも、実際は、ないのかもね。

> 障害が多かったので、私はかなり強くなっています。
> 弱さをかかえたまま、普通に生きようとしているので、とても強くなりました。
> ですが、頑張っている分、ふと力が抜けると、やっぱりダメだという気持ち（言い訳）が出てきて、今度は、冷たくなります。
> 強くて冷たい私。誰とも手を繋がない私。
> 誰にも心を開かない私が出てきます。

その心理状態も、理解できます。
自分の弱さを自覚しているのは、本当には強いから
かもしれませんね。
もし、本当に弱かったら、ないものとして、フタをするでしょ。

> 母がおかしいのは事実です。
> しかし、私は、普通に生きようとしています。
> 母がおかしいのに、母はまだ生きていて私の人生に関わってくるのに、私は普通に生きようとしています。

いっかんさんが、書いていたように。
心底、優しい人なのだろうと、私も思います。
ルーさんは、人の痛みを無視出来ない人なのですよ。

> 私は、すごいです。
> 私は、おかしいです。
> 私は、面白いです。（笑）

はい。すごくて、素晴らしい人です。

[No.1212] 2007/05/10(Thu) 22:57:32

Re: ぴあさん (No.1212への返信 / 6階層) - みみ

今日は。お久しぶりです。

> > この掲示板には、みみさんがおられるので、私はかなりオープンになれたと思います。理解してもらえるという希望を持ち続けられたので。

私ごときが何かしらのお役に立てたかと思うと心が暖かくなります。
そう書き込んでくださって本当にありがとうございます。

家族は難しいです。私の悩みの一部もこちらには書かせて頂いて
ますが、主人も、そしてかわいいはずの娘も時にはどうしていいのか
わからなくなります。
私は統合失調症です。今娘を抱えて親から自立しようともがいています。
主人は年に３～４回しか帰って来ません。
私の常人とは異質な所が娘に影響しないかいつも心を配っています。
お父さんがいない事、私の人とうまく感性を合わせられない所が
娘に影響しないように緊張しています。
ある日娘の少ないお友達がせっかく来てくれているのに、娘が好き勝手にその子と違うことをして遊んでいました。
そのことで夜お風呂で話していたら「お母さんの事大好きなのに
あんまり色々言うから、◯◯◯ちゃん段々お母さんの顔見るの嫌
になって来ちゃう・・・。」と言われ、親子で泣きました。
過干渉が過ぎて段々娘を苦しめているのかもしれない。
娘が成長しても私が成長できなかったら、娘の足かせになってしまう。
「自分」それを中心に自立しようともがくこと。それだけでも
きっと進んでいるはず。
ひょっとしたら誰も気づいてくれないかもしれない。でも。

私も思います。ルーさんは
「はい。すごくて、素晴らしい人です。」

もうすぐ娘が帰って来ます。実家に迎えに行きます。
乱筆すみませんでした。

[No.1213] 2007/05/12(Sat) 16:45:59

Re: ぴあさん (No.1213への返信 / 7階層) - ルー

> ある日娘の少ないお友達がせっかく来てくれているのに、娘が好き勝手にその子と違うことをして遊んでいました。

うちの子（小１の息子）も、そういうとこあります。
遊びに来てくれている子が暇になっているのではないかと、私は心配で、「一緒に遊びなさい」と声をかけます。

> そのことで夜お風呂で話していたら「お母さんの事大好きなのに
> あんまり色々言うから、◯◯◯ちゃん段々お母さんの顔見るの嫌
> になって来ちゃう・・・。」と言われ、親子で泣きました。

正直に言ってくれるんですね。
泣けます。
「本当は大好きなお母さんなのに！」って、私も息子に言われたことがあります。
叱られると、嫌いになっちゃうんでしょうね。
正直に言ってくれることが、ありがたいです。
そういう関係でいたいです。

私は、小３ぐらいの時、「おかあさんなんか大嫌い」と紙に書いて机の上に置いていたことがありました。
誰にも見られるとは思っていなかったのですが、母に見られてしまいました。
その時、母は何も言わず、ニタっと笑いました。
その時、すでに私の本心は、母には言えなくなっていたのだと思います。
母が受け入れてくれることだけを言うようになっていたのだと思います。

[No.1214] 2007/05/12(Sat) 19:06:35

私も (No.1214への返信 / 8階層) - みみ

同じですね。うちも小一です。
「そういえば最近『大事なママの◯◯◯。大好き。』って言って
ないね。」と言うと、
「もう言わなくてもいいの。」と言われました。寂しい様な・・。

私も母に本心は言えません。とても従順な優等生でした。
母も私が大学に行くことに期待をかけていました。
人間の精神的な理想も教えました。
でも私が学校でいじめにあって耐えているのを知っても「この子が
いじめられるのは当たり前だ。」と言いました。共感してくれま
せんでした。習い事が辛くて辞めたくて、でも母の期待に添いた
くてずっと我慢していました。でもある日「ケガをしたので行け
ない。」と言うと、「辞めたいんならさっさと辞めれば！」と
投げやりに言われました。失望しました。
私は努力しても、本当の母の愛を得られないのだと。
私はかわいくないんだと思いました。
なのにその後も人生で何かしていてると「母は自慢に思ってくれる
かな。」と心のどこかで期待してしまうのです。なぜか。

子供の頃母が憎らしくて側にも寄られたくなかった時期がありました。
それでも今でも従順でいられるのは、母がとても苦労しているから
です。哀れな人生です。
うちでは逆に母が吐け口になっています。医者も母にそういう態度
を維持するように求めています。一言でも逆なでしないようにと。
うちは心の病人だらけなので仕方ないかもしれません。
母は責任を感じていながらも、常に「原因はお父さんが私をあまりに
ひどく扱ったせいだ。」と言い張ります。「そのせいで家がメチャ
クチャだった。」と。
でも子供達は母を責めます。結局「あんたが太陽じゃなかった。
言いなりになった。」
母の弱さを責めながらも、「誰にも止められなかった。」と
わかっている。だからなおさら「何か」に苛立つ。ますます母に
当たり散らす。

「自分」を変えなくては繰り返しになるんですよね。苦しみの。
もちろん「病人にはその発想自体無理。自分しかない。」母は
言います。
でも私は自立したい。そして「できるんだよ。」と示したいの
です。きっとそうはとってくれないんですけどね・・・。
せいぜい「いなくなってせいせいした。」位しか。みんな。
やっぱりむなしく期待をしているだけ？

[No.1216] 2007/05/13(Sun) 00:40:21

Re: 私も (No.1216への返信 / 9階層) - ぴあ

ルーさんも、みみさんも。
ひとりの親になったのですから、親の気持も分かるように
なったのではないかと思いますので、書いてみます。

親は、知らないうちに子供の心を傷つけるようなことを
してしまったり、言ってしまったり・・・します。
私も親から、随分痛い言葉を言われました。

親は、子供をコントロールしようとして
傷つけることを、します。
コントロールすることが主体になっていますから
子供がどんなに傷つくかなど、気にならない。
むしろ、傷つけてコントロールするのです。

ほかに、もっとよい方法があるでしょうに。
じつに、簡単なんですよね。傷つける方法が。

ただ傷つけるけれど、愛していないから、ではない。
愛しているから、傷つけても、気にならないのでしょう。
愛していなければ・・・傷つけもしない。
と、わたしは、思います。
理不尽なコトでは、ありますけれど。

> でも私は自立したい。そして「できるんだよ。」と示したいの
> です。きっとそうはとってくれないんですけどね・・・。
> せいぜい「いなくなってせいせいした。」位しか。みんな。
> やっぱりむなしく期待をしているだけ？

人の愛を、確かめようと、しないこと・・。ですよ。
確かめたい気持が、不安を作るのですから。

[No.1217] 2007/05/13(Sun) 09:51:31

確かに (No.1217への返信 / 10階層) - みみ

すっかり横レスしてしまって本当に申し訳ありません。

> 人の愛を、確かめようと、しないこと・・。ですよ。
> 確かめたい気持が、不安を作るのですから。

本心から言えば「確かめたくてしかたない。」んです。
不安なんです。認めて愛してくれれると言ってもらえないと・・・。
主人には求めません。「この人はしてくれない。しかたない。」と
諦めました。「それがまたこの人の現実主義を支えてくれている」
そのおかげで食べていけるんですから。稼ぐ事は大変な事です。
主人は私のファンタジーを理解しません。
一緒に暮らしてた時も、「あ、そう。」と言う感じで何があろうと
さっさと仕事に行ってしまいます。さっさと寝てしまいます。

確かめたい。愛してると言って欲しい。
もしそれを口にしたら、相手からしたら「重くてうざい。」でしょうね。
だから私は別のある人を好きになりました。やるせなくて。
不倫とかそんなのではなく、単に相談にのってあげました。
でも最後には罵倒されました。そんな事が三回も続いて私は病気に
なりました。
他人との一体化願望が強いんです。それこそ例の少年の話でも
書いたように、愛されるか死ぬかまでいってしまいそうになります。
見返りを求めないなんてすごすぎてわかりません。
「愛は見返りを求めない事」でも私は確かに愛してました。
ただ寂しかったんです。あまりに「愛し愛される世界」とかけ離れているこの世界が・・。
「きっと前世でよっぽど愛を手にしたか、まったくかえりみられなかったか、どっちかだね。」と下の妹と笑ってます。

すぐ自分の事ばっかり書いてしまいます。参考になれたらいいなって。ごめんなさい。

[No.1219] 2007/05/14(Mon) 10:43:22

Re: 確かに (No.1220への返信 / 12階層) - ぴあ

みみさん。横レスは、どんどんしてみてね♪

愛は・・・相手から愛を求めるから「見返りを求める愛」になる。
ただ愛する、ならば、それが愛かな、と思います。
例えれば。
自分の足が痛い・・・ので、自分の手で擦る。
足から注文されてもいないのに、おもわず擦ります。
擦ると、痛みがなくなります。いい気持になります。
「いい気持を擦った瞬間に受け取ります」
これが、ある意味で愛なんですね。
足は。自分の足ですから、自分の手に「ありがとう」
とは、言いません。手も要求しません。
これが、完璧な「見返りを求めない愛」の形。

そのように。
自分で自分にしてあげるように、愛することが出来たら
それこそ完璧な愛と言えるもの。でしょう。
要求もなく、見返りもなにもない。

わたしたちが「愛」と呼んでいるものは、
愛なんてものじゃない。のかも知れないと思います。
欲求と充足を繰り返す、ただただ不足を満たそうとする気持。かな、と。

[No.1221] 2007/05/14(Mon) 12:16:43

そうですね (No.1220への返信 / 12階層) - みみ

> みみさんを愛してくれる人は、いるでしょう。

いると思います・・いますよ。
なのにもっと別な精神的つながりを求めています。
主人は「安心」、子供は「いとおしい」、友人は・・色々ですね。
ひょっとして一見前向きながら、実はその底に流れる根拠がとても
辛くて悲しいもの？鏡を探しているのでしょうか？
もちろんそんなことを一日中考えているわけではなく、ここだから
考えて書いているわけですが。
「鏡」だとしたら対象が肉親になりやすいですよね。
「なぜこの人はそうするのか？だったらなぜ自分はこうするの
か？」
この世に生まれてきた深い根拠が知りたい。理想論じゃなく。
それをまじまじと監察して「だから自分はこうなのだ。こうしたかったのだ。」と確信したい。
「これぞまさにそれ。」といった本を見つける様なものですね。
しかも生きていて答えてくれる。
・・・・まあ不足があってみんな生まれて来るのだし、みんな
違うからみんな必要なんだから、全てを埋めてくれる物や人は
いないのですがね・・・。
でもその時その時で少しずつわかっていきたいし、出会いたいですね。タイミングが絶妙な出会いの物や人は、やっぱり神様からの
お助けかな～って思いますね。

[No.1226] 2007/05/18(Fri) 15:34:16

愛とは (No.1221への返信 / 13階層) - みみ

> みみさん。横レスは、どんどんしてみてね♪

すみません。ありがとうございます。

> わたしたちが「愛」と呼んでいるものは、
> 愛なんてものじゃない。のかも知れないと思います。
> 欲求と充足を繰り返す、ただただ不足を満たそうとする気持。かな、と。

私は「愛」だと思いますヨ。どんなにちっこくても。
子供は子供なりの「愛」を親にくれます。いっぱいもらいました。
愛の理想の存在から見たら、その人その人の成長レベルでいいと
思ってくれると思います。
愛されて愛せる人もいれば、愛されても愛せない何かがある人、
愛されなくて進みたいのに先に進めない人。それぞれ「過程」
だと感じます。それぞれいとおしいと感じてくださると思います。
・・・私は・・全然進めない人ですね。すみません、こんな人で。

[No.1227] 2007/05/18(Fri) 15:47:57

Re: 愛とは (No.1227への返信 / 14階層) - ぴあ

> > わたしたちが「愛」と呼んでいるものは、
> > 愛なんてものじゃない。のかも知れないと思います。
> > 欲求と充足を繰り返す、ただただ不足を満たそうとする気持。かな、と。

> 私は「愛」だと思いますヨ。どんなにちっこくても。
> 子供は子供なりの「愛」を親にくれます。いっぱいもらいました。

そうですね。計算のない状態に愛がある。
「愛」は、愛だと思えば、愛なのでしょう。

与えようとする人が「これは愛だよ」と思ってしたことも
「こんなものは愛じゃない」と思えば、愛じゃない。
受け取る人の気持が、決めることなのかも知れないね。
それぞれの人にそれぞれの形で、愛はある。

> 愛されても愛せない何かがある人、
> 愛されなくて進みたいのに先に進めない人。それぞれ「過程」
> だと感じます。それぞれいとおしいと感じてくださると思います。
> ・・・私は・・全然進めない人ですね。すみません、こんな人で。

進まないのは。
愛されても受け取りたくない・・・ということかしら。
こんな形はイヤ。もっと違う形でなければ、受け取らない。と。

[No.1228] 2007/05/19(Sat) 09:49:42