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各スレッドでのレスまとめ (親記事) - ビューラリウス いくつかのレスをここでまとめます >>アイオロス関係 うーん、ぶっちゃけ細かい事を無視すると…読んだ時期が時期なので、 『軋間紅摩と種死終盤におけるキラを足して２で割った』 という印象が否めないのですよね… なまじ下手な時期に車田正美が射手座生まれだと知っていたらそれこそ“読む”って選択肢が消える程に >>サガとカノンについて そこらへんロストキャンパスのふたご座のエピソードはうまいと思いつつ…オチに悪い意味で驚愕しちゃった…どうしてもああいうトリックスターキャラが主体張るシーンというのはあんまり気持ちの良い物ではないです 第２スレッド編 >>マスの占拠 別所で管理人さんの意見を借りるとするならば、 『レベルの上がったグラフィックでゲームを楽しみたいのに、なぜかグラフィックのリアルさはゲーム性の向上の足かせになっている』 という状態に近い印象を受けますね。 >>破れ放題な分だけ拡張の余地がある 確かに元が綺麗に整っていると手を加えにくい部分がどうしてもありますからね…このあたりは人気ツクゲーの改造パッチの質や数状況にそのまま出ている気もします。 第３スレッド　 >>マップ兵器編 この辺はＤＱが６やモンスターズあたりから湧き出し、ＤＱ８およびＤＱＭＪまで呪文の威力のシステムが改善されるまで放置されていた事と似ていますね… この辺のバランスの見直しが大変なのはわかりますが、製品としてリリースする以上しっかりと考えてほしいところ… よっぽど製作現場が悲惨なのか、机上理論の組み立てすらしていないのか？　と思える作品さえありますし… >>作り手にとってよかっただけ こういうプレイヤーサイドの集まりだとここに対する批判は批判オッケーのムードですが、作り手サイドの人が多いとこの意見に対するヘイトはすさまじいですねぇ… 割といくつかのゲームの最大の罪は上述した借り物の言葉に関連する 『グラフィックのリアルさとゲーム性は相反する』 とユーザーサイドの結構な割合に思い込ませてしまった事でしょうか… 第４スレッドの能力序列はいろいろ納得が行く点もあれば、思わず笑ってしまった物もありますが、個々のレスは控えます； [No.237] 2009/12/19(Sat) 16:59:21

Re: 各スレッドでのレスまとめ (No.237への返信 / 1階層) - キャノン娘 > なまじ下手な時期に車田正美が射手座生まれだと知っていたらそれこそ“読む”って選択肢が消える程に 作者が自分の星座を一番いいポジションに据えた、と感じてしまうときついかもしれません。 私は乙女座だったので笑いが止まらなかったのですが。 一番怯えたのが冥界編の「ハーデス！お命頂戴する」の場面。 物凄く格好いい場面ではあるのですが、いくらなんでも大ボスに勝てるはずはないので ついにシャカも他人に敗れる日が来たのかと……。 そして、その「黄金最強vsハーデス」の場面を、今度は双子座のアスプロスがやってくれました。 今度は他人事になってくれたために落ち着いて見る事ができましたが、邪魔が入ったのが残念です。 技の持続時間は一瞬で終わると思っていたギャラクシアンエクスプロージョンがじりじりと押し合う場面、 兄が勝つという結果から一気に読者の心がアスプロスの方に流れる展開、 そしてハーデスとの直接対決。これは冥衣を着たサガがやろうとしてできなかった事でもありますね。 > ロストキャンパスのふたご座のエピソードはうまいと思いつつ…オチに悪い意味で驚愕しちゃった… > どうしてもああいうトリックスターキャラが主体張るシーンというのはあんまり気持ちの良い物ではないです 冥闘士の宿星の元ネタである水滸伝では最高位の星であるのに、なぜか星矢では出てこなかった「天魁星」の冥闘士を ここで使ってきたのは驚きました。冥衣も着ていませんし、輝火のように次の聖戦ではいないのでしょうか？ 彼が童虎あたりにやられるとは思えないので、読者の見てないところでやられたのなら相手はシャカか一輝か…… 一輝が相手だったらどんな鬼謀奇策も通用しそうにないので、たぶん一輝だと思いますが。 そして先代の聖闘士で残った戦力はテンマ、レグルス、シオン、童虎。 どいつもこいつも奇策に弱そうな連中で、沓馬には勝てそうにありません。 また、アスプロスがあれだけで退場とは思えないので（双子座の聖衣ごと消滅したまま終わるはずがないですし） アスプロスとの勝負が続くと思います。 > グラフィックのリアルさはゲーム性の向上の足かせになっている 新しいルールのゲームを作りたいのか、新しいグラフィックを見せたいのか。 よくある話ですが、後者であるならゲームにする必要はありません。 むしろデモムービー集を２０００円で売って欲しいですね。 > この辺のバランスの見直しが大変なのはわかりますが、製品としてリリースする以上しっかりと考えてほしいところ… > よっぽど製作現場が悲惨なのか、机上理論の組み立てすらしていないのか？　と思える作品さえありますし… 組み立てをしていないか、Ｆのルールに全く疑問を抱かなかったのでしょう。 初代から順番にプレイしていたら、ゼロの時点でもうこれはおかしいと思うはずですから……。 > >>作り手にとってよかっただけ > 作り手サイドの人が多いとこの意見に対するヘイトはすさまじいですねぇ… プレイヤーにとって、作り手が手間を減らす事のメリットは「その労力を他に回す事ができる」というただ一点に尽きますからね。 プレイヤーに何のメリットもない事をプレイヤーに向かって誇らしげに語られても困惑するばかりです。 > 第４スレッドの能力序列はいろいろ納得が行く点もあれば、思わず笑ってしまった物もありますが、個々のレスは控えます； 我ながらプルだけ独立した数字になるというのは贔屓が過ぎるとは思いましたが（汗） しかしプルが１３以下というのは有り得ないんですよねえ……。他に１３になる娘がいると思ってたんですよ。 [No.238] 2009/12/19(Sat) 19:21:12

星矢の話はこちらで (No.238への返信 / 2階層) - キャノン娘 > >>作者が自分の星座を〜 > 実際『星座カースト　車田　射手座』でグーグル検索すると、そういう噂もあるとか出てきますが > 割と星座カーストネタやっているサイトで、車田が射手座！　って類の意見を言うのはかなり少数派の模様ですね… 身びいきなのは間違いないと思いますよ（笑） ただ、どこかの星座がああいう役を引き受けると言うところで、それを自分の星座にしてしまうくらいは いいのではないかと思っています。 確かにアイオロスは一番いい役をもらっていますが、最も盛り上がった十二宮編で戦闘シーンなし、 現役ではないので聖闘士側のオールスターチームを想像する時でも入れてもらえない場合が多い、 サガとどちらが強いのか考えてみた時に「サガの方が強いのでは？」という意見も存在する、 さらにそのサガを圧倒してしまうシャカの方が強いのでは？という話もある（最も神に近い男＝サガやアイオロスよりも凄い） 射手座の聖衣を着る人は星矢がいるので「アイオロスが生き返ってくれれば……」と思われた事は一度もない、など 徹底的にＮＰＣという役になってしまっていて、優遇ではあるけど優遇過ぎではないのです。 > ニコニコ大百科の星座カーストの項目 すみません、ニコニコ動画は登録していないのでほとんど分からないのです…… > >>水滸伝 > 最高位の星なのに、司っているのがメフィストフェレス 他は「魔獣」ですけど、彼は「悪魔」なんですよね。そこがまず一段上の存在ということではないかと。 メフィストフェレスが選ばれたのも上手いかなと思っています。 思い切り将軍クラスの名前を並べてしまうと、今度は大魔王ルシファーとの関係性がまずいことになるのではと……（汗） とりあえずベルゼバブさんは他にいるわけですし。 映画で派手にやっちゃった設定ですけど、星矢の世界にはミカエルとか摩利支天がいるわけです。他にはオーディンも。 乙女座の聖闘士が仏教徒なのは摩利支天からの助っ人なのだろうかとか考えてしまうのですよ（笑） 同じように、沓馬はルシファーからの助っ人なんでしょうか？ まあ、あれらはとりあえず見なかった事にするのが一番正しい気もしますけど（笑） > リュムナデスのカーサ同様兄さんの逆鱗に触れて、多分登場したら相当悲惨な負け方したかと…； 間違いなくその展開ですね。目に浮かぶようです。 [No.248] 2009/12/22(Tue) 18:14:27

ゾディアックブレイブストーリー (No.248への返信 / 3階層) - ビューラリウス 話題違いをまとめて申し訳ないです と、年齢の割には星座ネタは星矢より先にファイナルファンタジータクティクスだったりします…設定上はラスボスが乙女座なんですが… >>身びいきなのは 単なる射手座贔屓…だと然程目くじら立てるのもおかしい話なんですけど…後への影響、異常な蟹座冷遇の後で見ると…イマイチ 結構強さ議論で総合でサガやシャカの方が強いとか言われるのは割と仕方ない面があると思いますしね… シャカの強さに関しては…１２宮編だと…肉体的攻守に関してはサガより低いなぁ…という印象がありますね特に守備力。 まぁ星矢は強さがかなりいい加減だから突っ込むとキリが無いですけど…＜光速拳や準光速の域達しているはずなのにマッハ１８に苦戦する星矢とか… ミロの台詞を尊重するなら、エイトセンシズを除外すると…スカウターの測定する戦闘力ではサガとカノンが双璧と言う事なんだろうなぁ…とは思うのですが＜カノン好き故の贔屓かもですが 優遇では歩けど優遇過ぎではない…解釈の仕方によっては 『あれ、いたの？』 的でもある…私の読んだ印象だと然程アイオロスって好きになるという要素が無い…って程度なんですよね＜あれだけで好きになれる方が変じゃね？　って感じがするのですが >>ニコニコ大百科 これは登録していなくても見れるのですが…アトミックサンダーボルトのセンスがやっつけ感が強いとか、出番が無いから微妙…といった扱い… 長所もここで出た理想主義者的な方面の解釈は無しで…でしたね 後はクロスがカッコ良いとか…そういったレベル メダロットナビのサジタリウスが飛行型だったり、ＦＦ１２のシュミハザが天使系容姿なのはやはり星座の射手座の聖衣影響かしら？＜デジモンのサジタリモンだかそんな名前のは翼無し >>彼は悪魔 分かってはいても…ガルーダって魔神って解釈もあるのでそこら辺は…； ラダマンティスは好きなんですが、ワイバーンなのがちょっと見ていて悲しい…； >>オーディンも 個人的に一番デリケートなのは主神だろ、ＪＫと思っていたりする… 別の作品ですが、 ゲイボルグ＞グングニル は、『えー！？』と思いますし… [No.249] 2009/12/22(Tue) 22:15:34

Re: ゾディアックブレイブストーリー (No.249への返信 / 4階層) - キャノン娘 > シャカの強さに関しては…１２宮編だと…肉体的攻守に関してはサガより低いなぁ…という印象がありますね特に守備力。 サガが硬すぎです。あの耐久力は剣崎順以上ですね。 なんとなく並べてみると竜児≧星矢＞シジフォス＞サガ＞剣崎という気がします……なぜか小次郎キャラは一人もランクインせず。 龍馬が生きてたらしいので、もし生きてたら入れたいですが……。 しかし、剣崎以上・竜児以下のランクが三人もいるとは！（笑）　こいつら全員人間じゃないです。 > スカウターの測定する戦闘力ではサガとカノンが双璧 なるほど、これは上手い表現ですね。 シャカの強さはスカウターで計測できそうにない。壊しそうです。 > 私の読んだ印象だと然程アイオロスって好きになるという要素が無い ええ、そうでもあるのですよ。 だからこそアイオロスは優遇されすぎてはいないのです。 フィニッシュをアイオロスが飾っていったのは、第一回アイオリア戦だけですから。一番いいところは必ず星矢が決めます。 あと、射手座の聖衣がよく助けに現れますが、確かに戦力アップはしているものの、 「射手座の聖衣のおかげで勝ったのであって、中身は別に星矢でなくてもよかった」なんてことは一度もありません。 そのあたりの線引きはきちんとできていると思いますよ。 > アトミックサンダーボルトのセンスがやっつけ感が強い まったくです（笑） > メダロットナビのサジタリウスが飛行型だったり、 > ＦＦ１２のシュミハザが天使系容姿なのはやはり星座の射手座の聖衣影響かしら？ 射手座に翼が生えていたら間違いなく星矢ですよね（笑） > >>彼は悪魔 > 分かってはいても…ガルーダって魔神って解釈もあるのでそこら辺は…； ああ、そう考えますか。ワイバーン、ガルーダ、グリフォンと、単に翼がついたモンスターを３つ並べただけかと思ってました（笑） しかし一番弱そうなのがグリフォン。馬にしか勝てない。 ……となると星矢と戦うべきだったのでしょうか？ペガサス対グリフォンってなかなか良さそうな気がします。 少なくともペガサス対シーホースなんて無理矢理に対比させるよりは…… > ラダマンティスは好きなんですが、ワイバーンなのがちょっと見ていて悲しい…； ワイバーン、かっこいいですよ。あれは大丈夫です。 [No.251] 2009/12/23(Wed) 20:57:09

Re: ゾディアックブレイブストーリー (No.251への返信 / 5階層) - ビューラリウス >>固さ 特に主人公補正、ないしは作者リスペクトと言った事情無しのサガは…第○章ラスボス補正か； >>スカウター あ〜意味が違います。 シャカとサガ＆カノンを比較するなら、ナッパ及びべジータ戦における クリリンと天津飯の関係に近いですね。＜確かこの時点までは天津飯の方が戦闘力は高い シャカの幾つかの技をＤＢで言えば気円斬とか、グルドの超能力各種に例えています。 実際原作では数十倍単位で戦闘力の違うフリーザに手傷を負わせた技持ちってのが大きい…クリリン…ただ、黄金聖闘士が自分より強い相手と戦う経験値に関しての考察は無考慮 または…ＴＣＧで言えば、 シャカ：攻守は黄金聖闘士族で３位か４位。　効果が凶悪。専用サポートカード発動時で極悪。 アイオリア：シャカと同値か目閉じ状態よりかはわずかに上で通常カード サガ、カノン：攻守合計は最高数値だけど効果はシャカと比較して極端な物ではない。 なんだかんだで、戦果で見ればマニゴルドやセージ達の方が強いんじゃね？ というのが私の解釈です ぶっちゃけますと、前のアイオロスを持ち上げた場合の評価の中に並べるとシャカってセフィロスとほぼ同類なんですね…強キャラなんだけどファン認識は一種のネタキャラ＜非やおい系二次創作だと電波にＫＹ…一輝のシャカに対する感情は続編系のクラウドのセフィロスへの感情と大差無い。行動パターンは行動が�Hにされるミロより�Hなんじゃ…と読まれる様な描写が散見 >>アイオロス その点の線引きが上手かったから、あの意見は少数にとどまった…というのはやはり穿った見方ですかね… >>射手座に翼 優遇と見るか冷遇と見るか…非常に判断に困るシュミハザ…ＦＦＴからの続投でもなければ、過去ＦＦのラスボスモチーフでも無いのは冷遇か… 使いこなすと星座召喚獣でトップクラスに使いやすいのは優遇されているのか…割とステラ☆シアターの公式ＨＰ見るまでは全く意識しなかった事ですね >>翼のあるモンスター あの時代ですから、翼付アーマーをやる上でモチーフ選んだのは絶対でしょうね…射手座に翼追加する位ですしｗ グリフォンって神話起因と言う意味ではかなり強い魔獣のはずなんですけどね…ガルーダと比較すると悲惨かもですが…； ワイバーンはカッコ良いのですが、由来を踏まえると…紫龍や童虎とは戦わなくて済んだのある意味良い感じだと思ったり… ワイバーンって、紋章学から考えますとファンタジーＲＰＧ登場の際の大半で 『ドラゴンの亜種か劣化種』 は当然の扱いと思うような物なだけに…というより、メフィストフェレスと良い、ワイバーンと良い…激しく神話の時代からの存在じゃねー；ってのがどうしても… [No.256] 2009/12/25(Fri) 23:12:33

Re: ゾディアックブレイブストーリー (No.256への返信 / 6階層) - キャノン娘 > シャカの幾つかの技をＤＢで言えば気円斬とか、グルドの超能力各種に例えています。 > 実際原作では数十倍単位で戦闘力の違うフリーザに手傷を負わせた技持ちってのが大きい > または…ＴＣＧで言えば、 > シャカ：攻守は黄金聖闘士族で３位か４位。　効果が凶悪。専用サポートカード発動時で極悪。 > アイオリア：シャカと同値か目閉じ状態よりかはわずかに上で通常カード > サガ、カノン：攻守合計は最高数値だけど効果はシャカと比較して極端な物ではない。 ええ、そんな感じですね。 > なんだかんだで、戦果で見ればマニゴルドやセージ達の方が強いんじゃね？ > というのが私の解釈です 戦果で言えば、神に勝ってますからねえ。 シャカは星矢たちやサガたちを相手に圧倒した印象が第一で、結果としては雑魚数名を吹っ飛ばしただけのような。 アテナを無傷でジュデッカまで送り届けた功績もありますが、戦闘シーンが描かれていないのが惜しいところです。 ケット・シーのチェシャあたりはシャカに出くわしてボコボコにされたんでしょうねえ……。 > >>アイオロス > その点の線引きが上手かったから、あの意見は少数にとどまった…というのはやはり穿った見方ですかね… だと思います。 「車田が射手座だからアイオロスを強くした！贔屓だ！作者特権だ！」 と思う人は凄く少ないのではないかと思います。 別の見方をすれば、唯一の戦力外として、十二星座最下位とも言えますし。 > ワイバーンって、紋章学から考えますとファンタジーＲＰＧ登場の際の大半で > 『ドラゴンの亜種か劣化種』 > は当然の扱いと思うような物なだけに それならシードラゴンのカノンも同じわけです。 ドラゴン紫龍　＞　ヒドラ市　＞　シードラゴンのカノン　＝　ワイバーンのラダマンティス ……という力関係で書かれたわけではないのですから、そこまで気にする必要もないと思いますよ。 ケルベロスのダンテが持っていた鋼球鎖は、冥界にいたケルベロスに通用するんだろうか？という興味ぐらいで（笑） 瞬の発言が正しいのなら、あれは対ケルベロス用のものらしいのですが。 [No.260] 2009/12/26(Sat) 08:32:37

Re: ゾディアックブレイブストーリー (No.260への返信 / 7階層) - ビューラリウス >>戦果 効果不発や発動失敗になると攻守が上の存在には勝てず、遊戯王で言えば神補正で効果が聞かない相手なんてのと相対すると絶望… 割とシャカは優遇されていたのも所詮は本編の黄金聖闘士内で且つ対格下限定…という印象も アテナを無傷で送り届けた…カノンの暴れっぷりに目が言って失念…； >>車田が〜 どちらかというと…かなり悪意的解釈ではありますが、星矢の別作者外伝系で作者オマージュが働いてしまう…という点ではシャカと双璧ではあるかもしれませんね… >>序列 そもそも星座由来にした時点で…黄道１２星座の大半が荒事向きの由来を持っていない上に…そこから考えるとある程度の段階までなら蟹座冷遇は分からなくもないのですが…＜ヒドラとの戦いで援軍に来たけど、無意識的に踏み潰された…ですから； そもそもこれ言ったら英雄由来の星座が…となりますからね； [No.264] 2009/12/28(Mon) 23:24:40

Re: ゾディアックブレイブストーリー (No.264への返信 / 8階層) - キャノン娘 > 効果不発や発動失敗になると攻守が上の存在には勝てず、遊戯王で言えば神補正で効果が聞かない相手なんてのと相対すると絶望… シャカはそういうタイプですね。 では、誰をぶつければシャカに勝てるのかと言うと、サガでもアイオロスでも天舞宝輪は効いてしまうでしょう。 やはり絶好調時の星矢か一輝でないと無理だと思います。絶好調でなかったら星矢もあっさりＫＯ。 十二宮での戦いはまさしく「あれ以外に突破方法はなかった」という形でしたね。 そういう場合の星矢は「誰が相手でも勝てる」、一輝は「十二神以外なら勝てる」という状態ですから まともな人間同士ならシャカが最強なのだと思います。 ただ、シャカがタナトスやヒュプノスに正面から立ち向かって勝てるのかと言うと、これはちょっと想像しづらいです。 紫龍や氷河が真正面から倒しちゃう相手なんですけどねえ。 そんなわけで、ハーデスと向かい合った時は「ついに、勝てない相手と戦わされる事になってしまった……」と嘆いたものです。 割り込んでくれたアテナは実に偉大です。シャカ最強説が崩れなくて済んだ（笑） あそこでボコボコにやられていたら、サガより弱いと思っていたところでしょうね。 同様の運命をたどったアスプロスの復帰を待っているところです。 彼はシャカのように「運良く負けるところを見なくて済んだ」ではなく、堂々と勝って欲しいですね。 ……そういえばアスミタも「負けるところを見なくて助かった」人です。乙女座の聖闘士は毎回無敗なのかも？ > アテナを無傷で送り届けた…カノンの暴れっぷりに目が言って失念…； 実はカノンより大量に倒してるはずなんですよね。童虎なんて５０人以上も倒してるそうです。 バイオレートさんは童虎と激闘を繰り広げてくれたでしょうが、 チェシャ君はシャカにネチネチといたぶられたんでしょうねえ（笑） > 星矢の別作者外伝系で作者オマージュが働いてしまう それはそうですよ。 誰だって優遇したいキャラはあるものです。それが創作の意欲になるのですから。 ましてや自分の守護星座の聖闘士ともなれば、まさしく自分自身の分身ではないですか。 > そもそもこれ言ったら英雄由来の星座が…となりますからね； 天界編で神話の英雄達の名前が出てきましたが、実は初代聖戦の聖闘士達がそうなのではないかと想像していたことがあります。 ペガサス座のペルセウスであるとか、獅子座のヘラクレスであるとか。 [No.266] 2009/12/29(Tue) 19:30:07

ナビ・コミュン (No.266への返信 / 9階層) - ビューラリウス >>シャカはそういうタイプ 寧ろ悪意的（星矢に関しては蟹座や魚座…後牡牛座に配慮はしても乙女座はズバ抜けて無遠慮なのはカースト下位の僻みですね…完璧に）に解釈すると…ああしないと、なまじ顔や強さが良いだけに デスマスクの演技とは違って本気で敗北するから無様…って感じも… 蛇足ですが、別ＨＮで書き込みしているサイトで、最近の短信痩躯流行の走りはるろうに剣心か？　という管理人さんの話題に、星矢のアルデバラン以外の黄金組もがっしりしている…と言おうとして調べた矢先に… シャカは長身である以外体重は黄金聖闘士中最軽量…それも、ＦＦやロマサガで身長と体重設定ある作品平均に近い数値…というオチが待ってましたね＜星矢を持ち出したのは女性人気という点で その観点では、持ち上げて解釈するとシャカやアイオロスって軋間紅摩と同類に見えてマイナス補正がデカくなりますね…私の場合 個人的に星矢は師匠とか通常の強さ関連でのバランスは５人組が一番良い感じかな？　と思っていたり…なので、実際は冥王神話やエピＧの話題しない限りは、黄金組ってあまり話題にしないのですが… >>実はカノンより ただ、これはデスマスクの件を演技と捉えられる人限定の解釈…漫画上で描かれた事を表層的に読むだけなら 『１２宮で活躍したかわりに冥界じゃ何もしなかった人』 という意味でネタ化されるだけ >>まさしく自分自身の分身 割と私はデスマスクが一番好きといっている女性の星矢サイト管理人の言葉を借りると 『なんかナルシスチックで生まれの星座の黄金聖闘士が好きとは言い憎い』 という部分のほうがありますね…＜その方は山羊座 その見方をすると蟹座や魚座で嫌な思いした人からしたら…ＦＦＴの聖天使アルテマに関する部分である程度下卑た溜飲の下げ方しても良いのかなぁ…と思ったりも＜最近星矢話題とかするまでＦＦＴにそういう感情を抱いた経験はありませんが… とは言うものの、私がそういう星矢二次創作描くとしたら優遇するキャラはカノンですね…双子で何故か片方が光を浴びる…とか、私自身が双子で妹より成績が悪いとかそういうのが内にあるかもしれませんね… その関係でサガも少々…自分が一応は双子の兄の方なのでここは抑えが聞くと思いますが…ぶっちゃけると顔と髪型のバランスで一番好きなんですよ、双子が； リンかけでも剣崎より影道総帥の方が好きなあたり、双子の兄の方なのに弟がすきという…双子の兄の方が好きなパターンは…結構特殊な作品に [No.269] 2009/12/29(Tue) 22:17:26

Re: ナビ・コミュン (No.269への返信 / 10階層) - キャノン娘 > 寧ろ悪意的 なぜ毎回「むしろ悪意的に」なんでしょうか（笑） > なまじ顔や強さが良いだけにデスマスクの演技とは違って本気で敗北するから無様…って感じも… それだけに、二次創作では「ハーデスよりも強い敵が出た」なんて時に かませに使いやすいキャラではあるんですねえ。 原作終了後の青銅５人よりも強そうな黄金ってシャカしか残ってないですし。 ……とはいえ、サガがかませにされた映画が非難囂々であった以上、やはり安易に黄金聖闘士を酷い目に遭わせるのは ギャグものを除けばやってはいけない事なのかも。 > シャカは長身である以外体重は黄金聖闘士中最軽量 そもそも、あの人って殴ったり蹴ったりできるんでしょうか？ 単純な腕力なら一般人並みであっても不思議ではないと思いますが……。 > 『１２宮で活躍したかわりに冥界じゃ何もしなかった人』 > という意味でネタ化されるだけ うーん、そうなんでしょうか？ その意味では、画面に出てくる事さえなく消えていった大多数の冥闘士たちのほうがネタになってしまいそうな気がします。 特に冥王神話でおおいに活躍を見せてくれた人たちが、現代では童虎かシャカか一輝にやられてしまったわけで どいつもこいつも問答無用の強さですから……。聖闘士側、強すぎです（笑） > リンかけでも剣崎より影道総帥の方が好きなあたり 総帥、いい人ですねえ。というよりは剣崎が無茶すぎです。 たいてい相手に宣戦布告しておいて、敵の大将は竜児に押しつけるという非道っぷり。剣崎が行っても勝てるでしょうに。 そして敵の副将は圧倒的実力差でボコボコにされてしまう……。 [No.272] 2009/12/30(Wed) 09:51:39

Re: ナビ・コミュン (No.272への返信 / 11階層) - ビューラリウス >>なぜ毎回 ぶっちゃけますと…自分が兄貴と同年代で冥王神話知る前に聞いたら…という感情を上手くオブラートに包めなかったです。 確かに乙女座の人がシャカ持ち上げている状態を…溜飲下げる物に乏しい魚座や蟹座の人は悟るか割り切るかしないとキツい… 違う見方をしますと、自分が憧れとして作るオリジナルキャラとかに誕生日とかの要素を極力重ねない様にする様にしてきた理由の一つ…ではないですが、その方針は間違っていなかったという妙な確信を抱いてしまったり >>かませに使いやすい この辺は良くかませかませ言われるヤムチャより、終盤のピッコロやべジータの方がよっぽど…な点と似ていますね シャカの場合、青銅５人を導いたり、先輩として助言とかも出来る要素が無い点でも条件を備えている感じえはありますね。 安易に黄金聖闘士の扱いといえば…やはりデスマスクは外せないと思いますよ…らりピー語だけは後の世代でも知っている程ネット上のネタに転がってますし…＜実際私よりかなり若い人で蟹座の友人は冥王神話知る前は星矢の感情はあまり良くなかったそうですし >>あの人って殴ったり蹴ったり その観点でシャカが最強って…なんか厨ニ作品的な強さの肯定っぽくて嫌なのです。 天舞宝輪が使えない状態にされたり回避されたら、サガ・カノン…生きていて成長を続けていたと仮定したアイオロス相手には分が悪すぎる…と思う方がカノン好きで魚座の自分としては生理衛生上良いと思ったり… >>うーん、そうなんでしょうか？ 昨年当たりに見た冥闘士達の撃破推測サイトでは消去法で童虎、次点がカノンってカウントでしたね…冥界限定ですと >>聖闘士側が強すぎ 雑兵及び、中級以下の戦力具合を無視すると…黄金聖闘士平均を基準とすると 聖闘士：黄金１２人 海闘士：海将軍７人 冥闘士：三巨頭＋α（がいると読める） という状態ですから、青銅５人やオルフェみたいなのが出ると… >>総帥 総帥という立場故か、剣崎や竜児達よりずっと大人びて見えるのですよね…総帥が兄さん言ってくれないと、リンかけ本編の段階から老け顔の人々押しのけてボクサー連で最年長に見えてしまったり… 寧ろ剣崎にあたって負けたとは言え良い戦いをしたのって…スコルピオンとギリシャの副将以外いましたっけ…；＜竜児や石松は除外 個人的に剣崎が総帥より良いと思ったシーンは 『一人の女だ』 というシーンですね。私も名誉とか地位よりも大切な人がいるので… [No.273] 2009/12/30(Wed) 13:15:25

Re: ナビ・コミュン (No.273への返信 / 12階層) - キャノン娘 > 溜飲下げる物に乏しい魚座や蟹座の人は悟るか割り切るかしないと トラウマですねえ（汗） 酷い事を言う人もいますけど、デスマスクもアフロディーテも決して弱くないのに。 > 安易に黄金聖闘士の扱いといえば…やはりデスマスクは外せないと思いますよ… > のりピー語だけは後の世代でも知っている程ネット上のネタに転がってますし ネットの悪乗りがひどすぎる感がありますね。ヤムチャとかスペランカーとかも。 > この辺は良くかませかませ言われるヤムチャより、終盤のピッコロやべジータの方がよっぽど ベジータは哀れなものですねえ。パイクーハンもそうです。 ブロリーがいまだに人気が高いのは、きっと「正気を取り戻して仲間になって新ボスにやられる」という展開がなかったからでしょうね。 もしも仲間になったとしたらブロリーでさえ間違いなくそうなります。 あと、バイオブロリーは「別人」ですし。あれが「本人の成れの果て」だったらきつい。 > >>あの人って殴ったり蹴ったり > その観点でシャカが最強って 間違えてました。よく考えてみたら単純に腕力勝負でアイオリアと千日戦争をやってます。 あの優男があの脳筋と互角だとは……そっちの方がよっぽどひどい設定です（汗） 天魔降伏とライトニングボルトが互角の威力だったりしますし。せめて直接攻撃ぐらいアイオリアの方が上でもいいのに。 > 天舞宝輪が使えない状態にされたり回避されたら まずその仮定のうえでしか勝負にならないというのが厳しい。 劇中でサガに効いている以上、成長したアイオロスには効かないという仮定も成り立たないですし。 明らかに効かないのは神ぐらいでしょう。 ただ、効いても意味がなさそうなシジフォスが相手だと本格的にやばいと思いますが（笑） あと竜児と剣崎には負けそうです。総帥には勝てると思いますが。 > 雑兵及び、中級以下の戦力具合を無視すると いてもいなくても同じですからねえ。 冥界軍雑兵（スケルトンの冥闘士）をどれだけ揃えてもデスマスクひとりにやられそうですし。 それも「積尸気が冥闘士に効くか」理論で無効化したとしても単純に打撃攻撃で叩きのめされるという形で。 > 聖闘士：黄金１２人 > 海闘士：海将軍７人 > 冥闘士：三巨頭＋α（がいると読める） 黄金聖闘士の下から７人vs海将軍７人でやったとしても聖域側が勝つでしょうねえ。 アルデバラン　−　バイアン アフロディーテ　−　イオ デスマスク　−　カーサ ミロ　−　ソレント カミュ　−　アイザック シュラ　−　クリシュナ アイオリア　−　カノン うむ、全勝狙えます。 というか本当にアイオリアとミロだけで勝ちそう。内訳はアイオリア６ミロ１くらいで。 残った５人のうち、ムウ・童虎・シャカ対冥界三巨頭でも全勝でしょうし。 しかもサガとアイオロスがまだ残っているので「三巨頭以外の１０６人は二人に任せた」で全滅させてしまいますし この二人だったらタナトスやヒュプノスに勝ってしまいそうです（そういう点で、この二人はシャカより上手ですね）。 二正面作戦で全勝狙いができるって無茶苦茶な戦力ですよ。 さらに星矢たちを温存しているし、リーサルウェポンのメドゥサの盾と黄金の矢が……（汗） > 総帥が兄さん言ってくれないと、リンかけ本編の段階から老け顔の人々押しのけてボクサー連で最年長に見えてしまったり 影道のボクサーは全員老けすぎです。特に野火。あれで同年代だと言われても。 > 剣崎にあたって負けたとは言え良い戦いをしたのって > スコルピオンとギリシャの副将以外いましたっけ だからこそテーセウスは人気が高いですね。 ジーザスより強いと言われたりしますし、彼とアポロンは十二神以上というのが定番ですね。 > 個人的に剣崎が総帥より良いと思ったシーンは『一人の女だ』というシーンですね。 対するジーザスは「この世には金で買えないものが３つある。命と愛とチャンピオンベルトだ」。かっこよすぎです。 この台詞一つで物凄いキャラ立てができた。登場期間は短いですし、役所は完全なかませなんですけど、ジーザスは大好きです。 ゼウスが巨大な死神の幻影を見せてきたことよりも、ジーザスの台詞ひとつの方がはるかに上ですよ。 シャカが誰かに負けてたら（もしくは十二宮編で死んで二度と出てこなかったら）ジーザスみたいな印象だったのかもしれませんね。 [No.274] 2009/12/31(Thu) 05:30:00

Re: ナビ・コミュン (No.274への返信 / 13階層) - ビューラリウス >>トラウマ 寧ろ私と同等かそれ以上にこういう事気にする人がキャノン娘さん以上に暗に 『俺は乙女座（あるいは獅子座とか射手座）なんだぜふふん〜』 という人に会う。ないしはそういう事態を想定する人がいれば…非星矢のギャグ系作品の星矢ネタ盛り込み度の低さも頷けるもの＜やる夫が〜というシリーズ見ると黄金聖闘士ＡＡは私が読むジャンルでは皆無。ゲーム系で青銅五人組がチョイ役だった程度…ＤＢは安易に使うと強すぎるとはいえ、チョイ役としての採用率なら星矢より幾分かマシでしたし >>ネットの悪乗り そういう意味で今の私が５０以上で漫画やゲームを新作も読み込む人間で、リアルタイムで星矢読んだ…とすれば、軋間に近いイメージってのはやってないですね。 ネットはやった以降の作品はネットの悪乗りを熟知した上でキャラ作ってますから＜＜そういう意味では星矢ってデスマスク以外は最近の作品と並べて評価しがち >>ブロリーが人気高いのは 圧倒的に強い敵役…正直映画の描写を単純に受け取れば、ブウ編以前の時期の原作・映画双方のボスキャラを凌駕しているとしか思えない強さ…割と素直に読み手がカリスマ的強さを得られる点なら、るろうに剣心の比古を上回っていると思います。 逆に言えば…そもそもカリスマ性が低いｏｒ素直にカリスマ性を取れないキャラを『負けない様にした』所で人気キャラにはならない訳ですね…所謂強キャラとしては >>腕力勝負 個人的にシャカは小宇宙の高みで（黄金聖闘士としては）低い肉体能力を補っている…とか思おうと思いましたが、アイオリアやアイオロス…サガ・カノン…良くてミロ以外はそういう解釈するとファンに怒られそうだ； >>まずその仮定の上でしか ぶっちゃけますと、あの当時大物がああいう技持っている方が異質だと思います。ＪＯＪＯのスタンドみたいな設定の作品の持ち主以外、その手の技があるのはドラゴンボールじゃグルドや餃子…こう聞くと途端に強者に通用しない； >>いてもいなくても同じ 設定を安易に受け取れば、 雑兵：兵器なしの通常の軍人や特殊部隊（いずれも白兵戦系）より強めとする。 青銅：マッハ１ 白銀：マッハ３〜５ 黄金：マッハ８８万 フリーザ軍は戦闘力的に青銅と雑兵に相当する存在がとんでもない数いたから成り立っており、聖闘士とかはそういったクラス分けの例外で成り立っている…と考えないとおかしいですね； >>対海将軍戦は全勝狙えます いずれも初見という前提で、相性を悪くしても…下手なキャラにソレントかカノンが当たると負けるけど、最悪でも５勝される上に控えがいる…終わっている； アイオリアとミロだけで勝ちそうってのはカーサとソレントを脳筋で敵に対しては短慮な二人だから秒殺ってのはあっさり想像がつきます； カノンが仮に冥界編の強さがあると仮定しても二人同時は無理でしょう<<正直シードラゴンカノンとジェミニカノンは…影道嵐と影道総帥位差があると思っていたり >>その上で冥界組 黄金級にならない冥闘士が全員襲ってきてもサガ、アイオロス、シャカの誰か一人で容易く葬れるので…適正的にシャカが冥闘士散らした後、配置ミスった三巨頭戦や海将軍戦の保険… こういう見せ場の差が前世代との差ですね… >>更に星矢達＋リーサルウェポン 作品事情的な見方しますと、海将軍とかって内ゲバ展開が先にあったからこその設定に見えてきた； >>影道のボクサーは老けすぎ 野火はわざと除外したのですが…彼も高く見積もっても総帥よりちょっと年上… >>テーセウスは 個人的に漫画でどれだけ主役を苦戦させたかと、多少設定を加味ならば アポロン≧テーセウス≧残りギリシャジュニア≧スコルピオン ≧ジーザス＞ゼウス≧ヘルガ＞十二神平均 若干スコヘルあたりが人によってはぶれそうですが… >>対するジーザスは そういった台詞回しとかの関係で役回り、剣崎相手での負け方とかだけなら完璧に酷いのに、凄いキャラって印象がある。 それを石松相手に壮絶なバトルした後に何とか勝った剣崎は凄いと思いつつ、読んでる最中はジーザス弱っ！　という印象が無い… 逆にゼウスは…まぁ、２で息子があの扱いもなｔｔ（ｒｙ >>シャカが１２宮編で死亡 個人的に原作の１２宮編そのままの描写でシャカが一輝相手に紫龍戦のシュラみたいな死に方して二度と出てこなかったら…デスマスクとは別ベクトルで駄目なキャラかと…； 大抵シャカのネタキャラ扱いの元は全て一輝戦終了までに出た台詞と表情前提 >>以前の作者オマージュ補足 書き忘れてしまいました点…作者オマージュというのは、星矢が好きで敬意を持って書く人が…例えば蟹座（これで男性がやるとしたら凄い客観性だと思う）優遇が確定した場合… １２人もいるので、ダレが冷遇担当になるのか？ という観点で乙女座と射手座は外される…という意味合いです。 [No.275] 2009/12/31(Thu) 08:30:31

Re: ナビ・コミュン (No.275への返信 / 14階層) - キャノン娘 > 『俺は乙女座（あるいは獅子座とか射手座）なんだぜふふん〜』 邪悪の化身のような（汗） しかし、誰も彼もそう言っているように見えてしまうというのは、やっぱり欠点ではあると思うのですよ。 > そもそもカリスマ性が低いｏｒ素直にカリスマ性を取れないキャラを『負けない様にした』所で人気キャラにはならない 時間超人…… > シャカは小宇宙の高みで（黄金聖闘士としては）低い肉体能力を補っている そうでないとおかしいはずなんですけどねえ。 しかしアイオリアとの千日戦争はどう見ても腕力のみ。あの体制だったらアイオリア圧勝でないと不自然なんですが……。 > 大物がああいう技持っている方が異質だと思います。 ジーザスのネオ・バイブル以来でしょうか？ 全部繰り出すのに１０ページ以上かかるというところまで引き継いでいます（笑） > 雑兵：兵器なしの通常の軍人や特殊部隊（いずれも白兵戦系）より強めとする。 > 青銅：マッハ１ > 白銀：マッハ３〜５ > 黄金：マッハ８８万 アケローンのカロンの、マッハ１８というのがいかに微妙な線である事か……。 仮にマッハ一万の聖闘士というのがいたとしたら、ファンとしてもどう扱っていいものやら困ってしまいますねえ（笑） > フリーザ軍は戦闘力的に青銅と雑兵に相当する存在がとんでもない数いたから成り立っており 実はドラゴンボール世界で「戦闘力一億未満コンテスト」をやってみたとしたら 一気に「戦闘力２０万未満コンテスト」になってしまいます。 そこからさらに上位１０名ほどを抜くと、もう「戦闘力４桁コンテスト」に。 戦闘力２００〜４００くらいあれば月を消滅させたり都市を丸ごと吹っ飛ばしたりできるのですから 別にそれでも構わないわけですけどねえ。 > 下手なキャラにソレントかカノンが当たると負けるけど、最悪でも５勝される上に控えがいる その二人しか勝つ見込みがありません。クリシュナはひょっとしたらいけそう。 でも「三巨頭以外の冥闘士を上から７人vs海将軍」で負け越しそうなんですよねえ。 ミュー、フレギアス、ルネ、ゴードン、クイーン、シルフィード、バレンタインだとして。 つまり杳馬やバイオレートを除外する余裕さえある。 > シードラゴンカノンとジェミニカノンは…影道嵐と影道総帥位差があると思っていたり そこまで差があるものなんでしょうか…… 影道嵐で思い出しましたが、彼が負けた後に夢に出てきた総帥の「死ね、嵐！」は大笑いしました。 彼は総帥をどんな性格だと思ってたんでしょうか？あの総帥がそんなこと言うわけないと思いましたけどねえ。 > 作品事情的な見方しますと、海将軍とかって内ゲバ展開が先にあったからこその設定に見えてきた； 黄金聖闘士が半減してなかったらそもそも勝負にならないのですよねえ。 それこそサガなら一人で勝っちゃいそうですし。ニケの杖を持ち込んだらポセイドンにすら勝ちそうです（笑） しかしあの状況下で、アルデバランがやられた後だとして、童虎は冥闘士の見張りをしているので動かず アルデバランと星矢たちは負傷してるので聖域で待機、あとの黄金聖闘士だけでやってみようという話になってたら それはそれで面白い戦いだったかと思います。アイオリア、ミロ、ムウ、シャカの４人だけで勝負。 ポセイドン相手もアイオリアがいてくれればなんとかなっちゃいそうな気がしますし。 （こういう時にシャカやムウは頼りにならんのです。アイオロス、アイオリア、サガあたりでなければ） > 個人的に漫画でどれだけ主役を苦戦させたかと、多少設定を加味ならば > アポロン≧テーセウス≧残りギリシャジュニア≧スコルピオン ≧ジーザス＞ゼウス≧ヘルガ＞十二神平均 > 若干スコヘルあたりが人によってはぶれそうですが… ヘルガは苦戦させたうちに入らないです。むしろ初代ゲーリングの狂った軌道のブロッケンドッペルゲンガーの方が（笑） なんであの親からあの息子が生まれたのか理解に苦しみます。二代目ゲーリング君はもっと頑張って欲しかった……。 > そういった台詞回しとかの関係で役回り、剣崎相手での負け方とかだけなら完璧に酷いのに、凄いキャラって印象がある。 > それを石松相手に壮絶なバトルした後に何とか勝った剣崎は凄いと思いつつ、読んでる最中はジーザス弱っ！　という印象が無い… 剣崎、死んでますから。あの時点でジーザスが勝ったはずなんですよ。 ボクシングのルールに「死んだあと生き返っても試合続行は認めない」というのがなくて助かっただけです。 普通のスポーツにはそんなルールありませんが。 > 逆にゼウスは…まぁ、２で息子があの扱いもなｔｔ（ｒｙ ２は阿修羅を無かった事にしたかったようですが、むしろ２の十二神を無かった事にしたい（汗） いや、ドイツ編以降丸ごと…… > 星矢が好きで敬意を持って書く人が…例えば蟹座優遇が確定した場合… > １２人もいるので、ダレが冷遇担当になるのか？ > という観点で乙女座と射手座は外される…という意味合いです。 冷遇組の復権としては、乙女座なんか格好のかませだと思いますけど…… たとえばシュラあたりがやられた相手にデスマスクが勝ったとしても 「単に相性の問題」とか「サガやシャカならそもそも苦戦すらしてない」とか言われるような気がします。 どうせやるならサガやシャカがやられるような相手をデスマスクがかっこよく…… しかし、これだと夢オチにされそうですな（汗） それを見事にやってしまった冥王神話は凄いですよ。蟹座二人、山羊座、あと白銀聖闘士が神に勝っちゃうんですから。 [No.276] 2009/12/31(Thu) 09:23:31

宮廷魔術師・男 (No.276への返信 / 15階層) - ビューラリウス >>邪悪の化身のような 最低でも、蟹座や魚座…後牡牛座あたりの人が 『星座カーストというのがあって、俺の生まれは下位ってのがどうしてもイメージ悪い』 という意見に対し、 『そういうの気にしないで読むべき』 と、世代無関係に乙女座（次点で獅子座や射手座の人？）の人が言った場合の白けっぷりは洒落にならないと思います。 実際、キャノン娘さんの 『神に無力なんじゃね？』 という意見も、本当に被害に会われた人からすると 『妙なを気を使わなくても結構ですよ？』 と言われかねないって印象もあります。 >>マッハ１８ それに微妙に苦戦した星矢って一体…連載漫画という性質故なのか、強さ関係が時折いい加減とか特に星矢は言われる所以か？　と思ったものです >>戦闘力２０万未満 実際クウラ機甲戦隊平均が１８万前後の為、４０万〜２００万でおさまる調度良いキャラというのが皆無という事になるのですよね…映画や最終盤の地球人Ｚ戦士の評価以外で >>その二人しか かといってソレントはここで語ったシャカの強さを地で行っていそうなんですよね…オルフェが黄金聖闘士以上って結局弱体化トラップ技の存在なんじゃねーの？　という疑惑もありますし… >>そこまで差が あくまで極端に例えて…の話ですね。 でも、サガと同質って以外、サガが２８歳でその双子の弟のカノンも同い年なのであるという感じが、シードラゴン時代は悪い意味で、ジェミニ時代は比較的良い意味でしないので… >>夢の中に出てきた総帥イメージ 少なくとも、怪我した子犬（だった筈）を治療するシーンの対応を見れば ・父親としての愛情 ・武の師匠としての厳しさ を併せ持っていると読めるので、一体どういうトラウマがあったのか？　それと野火が甘やかしすぎたみたいな台詞を言った記憶がありますが、それにしても短慮…親キャラの好感度を踏まえると個人的に 『なぜこの親から…』 は２世系作品全体でトップクラスに… >>冥王神話が凄い 逆に言うとこれなかったら前話題にしたステラ☆シアターは 『最もリスペクトしなくて良い部分を変にリスペクトしたかのよに思わせた作品』 って言い草をしていたか…基本、私が乙女座の男性に対してネットの場で封じているネタを発動させています。 ヒントとしては、 秋月涼　乙女座 渡良瀬準　誕生日 のいずれかで検索 このヒント絡みが唯一、星矢的な意味で魚座の人間がホッとする観点でもあります。 [No.288] 2010/01/04(Mon) 22:31:56

Re: 宮廷魔術師・男 (No.288への返信 / 16階層) - キャノン娘 > 『そういうの気にしないで読むべき』と、世代無関係に乙女座（次点で獅子座や射手座の人？）の人が言った場合 理不尽ですけど、そういうものなんですよねえ。 > キャノン娘さんの『神に無力なんじゃね？』という意見も 天舞宝輪で封じるのは第六感までなので、「神が主な感覚として使っているのは第七感や第八感」なのだと考えると ほとんど意味のない攻撃になってしまうのですよ。 「積尸気が冥闘士に効くか」と同様、「天舞宝輪が神に効くか」と言われてしまうと思うのです。 > ソレントはここで語ったシャカの強さを地で行っていそうなんですよね 大丈夫です、アイオリアなら「笛の音を聞くような風流な耳は持っておらん」で無効化できます。 脳に直接響くとしてもアイオリアの脳は筋肉でできているのので通用しません。 というか車田キャラの大多数に効きませんよ、あの技。 アルデバランみたいな真人間だったから効いただけで……。 > オルフェが黄金聖闘士以上って 星矢だって黄金以上なわけです。 背印紙になるための条件はは「聖衣を与えられる時の条件が、その階級の力量に達しているかどうか」「星座・聖衣に認められるかどうか」 が重要なのであって、最終的に最強である星矢はペガサス座に選ばれたために青銅聖闘士になれる時点で聖闘士になりました。 もしも射手座の聖闘士に内定しているのでペガサス座の聖衣は除外、ということになっていたら、 青銅聖闘士になれる実力はあるけど雑兵のまま修行をしていた事でしょう。 また、聖闘士候補生は優勝決定戦に挑むまでに１０人くらいいるので、たとえば牡羊座の聖闘士になるべく修行していて 優勝決定戦でムウに敗れた人物は、間違いなく白銀聖闘士より強いはずです。 オルフェも琴座の聖闘士になった時点では、白銀聖闘士になれる最低レベルであったのでしょう。 しかし、聖闘士は選出された時点から、実戦を重ねる事で強くなっていきます。 星矢やオルフェが特別なのではなく、そもそも聖闘士というのは全員そうなのだと思います。 > このヒント絡みが唯一、星矢的な意味で魚座の人間がホッとする観点でもあります。 「乙女座」というのは、乙女座のシャカとはまた違う事でネタになりますからねえ。 アイドルマスターとかはよく分からないのですが、格闘ゲームで言うと不破刃が乙女座です（笑） もう、「おとめ」という名の響きだけでバカにされたような扱いを受ける事だってあるわけですよ。 > 少なくとも、怪我した子犬（だった筈）を治療するシーンの対応を見れば > ・父親としての愛情 > ・武の師匠としての厳しさ > を併せ持っていると読めるので、一体どういうトラウマがあったのか？ 総帥は厳しく接したと言うより育児放棄ですからねえ。 一人だけ修行を続けてたおかげで間違いなく作中最強の人物ということに。しかもそれが全く意味を持っていない。 親世代・子世代含めてほぼ全てのキャラが「なぜそういう人生を歩むに至ったか」が全く考慮されていないんですよねえ。 > 野火が甘やかしすぎたみたいな台詞を言った記憶がありますが 甘やかさなかったら、今度は志那虎みたいな時代錯誤が生まれるだけですしねえ。 あれで顔が同じだったら、また「だんな」と呼ばれてますよ。 > 『なぜこの親から…』 本当に、親はどういう教育をしていたのか理解に苦しむキャラが多いですね。 特に母親側。全員揃って出産直後に死んだとしか思えません。 いや、ゲッペルスやゲーリングはきっと顔が母親に似たに違いない。 > >>戦闘力２０万未満 > ４０万〜２００万でおさまる調度良いキャラというのが皆無 バビディの手下にいました！プイプイとかヤコンとか。 １０倍の重力で威張ってたので戦闘力１０００という可能性もありますが。 他にはスラッグとか、ターブルが出た話の敵とか、ちと微妙な存在の連中しか該当しないんですよねえ。 戦闘力４００くらいで立派に大魔王やってられる世界で一億なんて数字が出てくるとか 一億未満・２０万以上という物凄く広い幅にほとんど誰もいないとか 「前よりも弱い敵を出すわけにはいかない」という構造が招いた破綻ですね。 [No.291] 2010/01/05(Tue) 00:49:57

Re: 宮廷魔術師・男 (No.291への返信 / 17階層) - ビューラリウス 読み返してみると星矢アンチっぽいですが、漫画としては純粋に好きな作品です。車田作品としてはリンかけに並ぶ程…ってその二つとビートエックスしか読んだ事が無いですが； >>理不尽ですけど 星矢興味無い人で、ある程度客観ぶりっこしたいだけの人でさえ、 『優遇された星座の人間が何を言っても無意味』 という意見の方が出やすいでしょうね 一応、ヤムチャやカツの様に、他所作品の場でデスマスクがネタとしてほとんど挙がっていないのは、星座カーストのもたらした唯一の光明面かもしれません。 >>神に効くか 作中見る限り神は奇跡の一撃か、神としての格が相応にないとアウトっぽいので…神に近いと言うのは別作品を持ち出せば 『神になる資格関係の受験資格はある』 …解釈変えると実力で落とされるガーリックみたいな存在になりかねないか？ >>風流が無い 実際アイオリアがミロといけば良いという発言はカーサとソレント戦のリスクを無視できるという意味で実に正しいって意見多いですね 脳筋と猪突猛進だから… でも、話はずれますがカーサの技って誰が誰に化けられるのかが見物…結構これはネタにされているのですが、その中で一番笑ってしまったのが カミュ「マーマに勝った！」 ロス・シオン「こいつらアテナよりそいつらが大事か」 >>車田キャラ 気質的に芸術系対芸術系という戦いを見てみたいところ…それも異種対決（弦楽器同士が実現したので…） しかしネロ・ジュリアーノの能力を○闘士風にするとしたら…アポロン配下？＜でも、また弦楽器出そうな神ですが >>星矢とオルフェの黄金以上という事に関する部分 この辺はエピソードＧでもそれを匂わせる解釈がありましたね。 実際紫龍は極端なので除外しても、聖衣の有無の重要性もめちゃくちゃです。 …カノン好きとしてはミロの 『よくて互角、下手をすれば』 という台詞をここでは重要視しようとすると、それまで苦戦していたのと同格の存在相手に 『射手座の聖衣纏った怪我人の星矢が数人まとめて秒殺』 がありますし… >>そもそも聖闘士とは全員そういうもの 一部の限られた聖闘士以外は、聖衣の質では無く小宇宙が肝心って発想が無い事を留意して考えるといろいろと面白い解釈もできそうです。 >>乙女座 アイドルマスターとかはわからなくても挙げたキャラの特徴…特に秋月涼の男と判明する流れにある 『星座が乙女座という皮肉なところ』 という部分故に、意図的に乙女座になるように仕組んだ場合は（ＦＦＴみたいな星座相性等の別事情が無い限りは）、女キャラは王道ヒロイン。男なら…ぶっちゃけた言い方すれば、 『誰よりも乙女よ！』 という属性的な意味でオカマキャラのイメージを誕生星座にまで込めたという点でしょう。（あえてこっち方面詳しくない人のイメージで…） 普段はこれを乙女座の男性と事前にわかっている人の前では意識的にネタにしようとしないのですが、流石に 『魚座がアニメでオカマ』 という点で嫌な気分をした矢先に乙女座の男性が妙に自慢げにシャカ語られると 『少しは乙女座の男という点で、星矢話題中で嫌な思いしやがれ』 という感情を確実に発露したくもなります。＜というよりキャノン娘さんから配慮と別ジャンルでの敬意や親交が無い場で聞けば星座カースト被害受けていない私でも無遠慮に出すと思います。 個人的にアニメ星矢リスペクトみたいに魚座がオカマの象徴にならなくて良かった！　とは、星矢読む上である部分では最重要ポイントとなり得たなぁ…と内心冷や汗＜冥王神話は面白い詰まらないの問題に次いでこういった部分で補正が本当にかかる。 個人的にギルティギアのブリジットが乙女座だったら危なすぎるネタだと思いました。 >>育児放棄 その割にはドイツもコイツも使う技は父親や父世代の親族の必殺技…父親嫌いの中でもスコルピオンとネロは完璧にひどい… 冥王神話の解釈を含めて、星矢の技は基本○○座聖闘士としての修行で会得する技とか、魂に刻まれた記憶の必殺技といえば解釈できるのですが… >>作中最強 無理なく修行続けた為、肉体の完成度と経験の両立という意味でも格闘技に関しては１００％誰も勝てないでしょう。 特に制極界を基準に見れば、ハーデスレベルが赤子に等しく、それにやや辛勝気味とか同格存在に相打ちという子世代… ラスボスでも師匠でも無いジョーカーキャラは使いどころが難しすぎて無くなるという見本…いえ、総帥好きとしては総帥が強くなってくれている事は嬉しいんですが… >>あれで顔が同じなら 実際石松には学生時代中ずっとだんな呼ばわり、しかも二つ名というか渾名が『いぶし銀』…アニメは未見ですが、絶対声が一番渋系でしょう。 >>特に母親側 これに関しては唯一納得できるのが、なぜか技で突っ込みいれたいスコルピオンとネロという始末… 実際親との交流なり因縁が書かれた人全員が、スコルピオン以外トラウマが残らない形で母親と死別していると確定ｏｒそうとしか読めない描写ばかり… ゲッペルスやゲーリングはその顔が母親に似たに違いないと思わせる美形顔が唯一救われている点かも 嵐はやっぱり総帥の近くにいたあの女キャラが母親でしょうかね？　 母親で思い出しましたが、作中出た母親キャラとなったパンドラ…あの女と結婚する奇特で且つパンドラが認める男って一体誰だろう…折り合いつけた先代ゼウスでも無さそう 河合の姉さんが未だ独身（だと思う）なのにパンドラは最悪でも子作りする相手はいたんだという意味でもビックリ >>プイプイとかヤコン キリとスカウター系で図る戦闘力が単純に比例関係にあればヤコンはそのラインかもうちょっと上なのは確実ですね… プイプイはスポポビッチとかを瞬殺したといっても戦闘力だけならチチより低いビーデル甚振った相手程度じゃラディッツだって余裕で殺せますからね スラッグは兎も角、ターレスの部下は偉そうな事言っていた割にはターレスの語るスカウター数値を考えますと部下が醜いザーボンさんより強いかも怪しい >>前よりも弱い敵を出すわけにはいかない ＤＢの場合修行をしたという関係を出したりする関係で延長を繰り返すからそうなってしまった…かといって北斗みたいにどう考えてもケンシロウに負けた戦いではラオウより絶対に弱いカイオウという自体や、人間的成長が美味く書けないと別な意味で破綻や厨二設定の垂れ流しというレッテル貼られる能力バトル…というオチも [No.292] 2010/01/07(Thu) 00:14:07

Re: 宮廷魔術師・男 (No.292への返信 / 18階層) - キャノン娘 > 車田作品としてはリンかけに並ぶ程…ってその二つとビートエックスしか読んだ事が無いですが 風魔の小次郎はいいですよ。あれこそ車田バトルの（悪い意味で）神髄です。 あれはもうリンかけも星矢も超えてます。語るべきところが何一つないぐらいに。 ……いや、たぶん語り出したら止まらないんですけどね（笑） > 『優遇された星座の人間が何を言っても無意味』という意見の方が出やすいでしょうね いやもう、そう思われているのでしたら、乙女座の人間としてはかける言葉すらないのですが。 本当になにを言っても無意味ですので。 > 作中見る限り神は奇跡の一撃か、神としての格が相応にないとアウトっぽいので… 変な表現ですが、仮にドラクエ３で、ゾーマに有効打を与えられるのは（もしくはとどめをさせるのは） 勇者か戦士のみというルールがあったとして サガは勇者、アイオロスやアイオリアは戦士、シャカやムウは賢者に該当すると思うのです。 主力以上のサポート役なのだがラスボスを倒せない事だけが欠点。 セガサターン魔導物語のウィッチと言うともっと正しいのですが……さすがにこれを知っているかは（汗） > カーサの技って誰が誰に化けられるのかが見物 相手の心を覗き、相手が苦手とする人物をカーサが選び、その人物に変身するという手順を経ているので 最も相手の苦手とする人物に自動的に変身できるわけではないようです。 正解はエスメラルダなのに、たぶん瞬でいいだろうと思って変身したら駄目だったという場合があります。 というわけで > カミュ「マーマに勝った！」 これはカーサの判断であって氷河相手ならどちらでも正解でしたでしょうね。 ただ、奇襲をかける時にカミュの方がやりやすいかも？ > ロス・シオン「こいつらアテナよりそいつらが大事か」 アイオリアの場合、兄が出てきた事に一瞬困惑はするでしょうが「ええいもはや面倒！！」と叩きのめしてしまいそうです。 アテナ相手ですら疑問を抱きつつも「後悔めさるなー！！」とライトニングボルトをかます男。 もはや精神攻撃が通用するほど上等な精神を持っていないことは確実です。 > 芸術系対芸術系という戦いを見てみたいところ…それも異種対決（弦楽器同士が実現したので…） オルフェ対ファラオは凄かったですね。 お互いの音が混ざり合って不協和音になってしまい両方意味無し、なんてことにならないですし 糸を一本切られた、つまり音階のうちのひとつの音を出せなくなってしまった事があまり重要ではないらしい。 （重要なのは「Ｇ線が切られた」ことであって「どこでもいいから線が一本切られた」ではない） この車田理論のうえではまともな想像を上乗せしても無駄なので、本当にもう一体何がどうなるのか……。 > 一部の限られた聖闘士以外は、聖衣の質では無く小宇宙が肝心って発想が無い 氷河対ミロ、アテナエクスクラメーションに紫龍が加勢した時など、小宇宙が黄金レベルにまで達していても 黄金聖衣の防御力があるかどうかで違ってくるという描写はあったんですけどね。 > ネロ・ジュリアーノの能力 絵に描いたことが現実に起きるというのは、相手が目の前にいなくてもよかったんでしたっけ？ いなくてもいいなら無茶苦茶強いのですが、そうでなかったらかなりまずいような。 > その割にはドイツもコイツも使う技は父親や父世代の親族の必殺技… > 父親嫌いの中でもスコルピオンとネロは完璧にひどい… スコルピオンもネロも、親の技は軽く使っておくだけで、自身の新必殺技があればよかったんですけどねえ。 特にネロなんてコーザノストラ以外に何もないなんて。 > 総帥好きとしては総帥が強くなってくれている事は嬉しいんですが… 誰かと戦っているわけでもなく、総帥より強かった竜児、剣崎、ゼウス、ジーザス、スコルピオンあたりが 全員死ぬか引退したために転がり込んできた最強の座ですからねえ。不完全燃焼はなはだしい。 > トラウマが残らない形で母親と死別していると確定ｏｒそうとしか読めない描写ばかり… 親の細胞から出現したクローン人間とか、名前を継ぐ事を許された弟子みたいに見えますよね。 > ゲッペルスやゲーリングはその顔が母親に似たに違いないと思わせる美形顔が唯一救われている点かも いえいえ、「アッパー食らって空中回転して元の位置に戻ってくる」というトンデモ技を改良して 影道龍極破を反射できるようになったんですよ。父親越えという観点から見ればゲーリングは作中最高の偉業を果たしています。 親の方の技は、私が好きな漫画の必殺技の中でベスト２にランクインするぐらい大笑いしたものですが 息子は純粋にかっこいいのです。 ゲッペルスは基本スペックは向上したものの名前付きの必殺技が追加されなかったのが惜しいところ。 ギリシャ戦でイカルスと戦う機会があればよかったのに。 > 嵐はやっぱり総帥の近くにいたあの女キャラが母親でしょうかね？　 他に該当者がいないから……と考えると、野火やら他の影道の連中の相手は誰なんでしょうか？ 菊姉ちゃんのエピソードがあるので、そのへんの女をさらってきて生ませたとも考えにくい。 あそこまで来るともはや「どこからともなく沸いて出た」としか思えません。 > 河合の姉さんが未だ独身（だと思う）なのにパンドラは最悪でも子作りする相手はいたんだという意味でもビックリ パンドラの子は娘ですし、あとオカマの子はまたしてもオカマだったりしますし。 「親と同じ性別の人間しか生まれない」というルールがあるとしか思えません。 > ケンシロウに負けた戦いではラオウより絶対に弱いカイオウ ラオウも最後の戦いでは完敗してるんですけどね。 あと、初見で「拳の勝負ではお前が勝った」と認めてしまうサウザーとか、 北斗の拳の大ボスは最終的にはケンシロウに完全敗北することになっているようです。 死後の扱われ方が違いすぎるせいで、同じように力を出し尽くして負けたはずのラオウとフリーザは その後の存在感が全く違ってしまった。 [No.293] 2010/01/07(Thu) 05:07:20

ガンダムＷ (No.293への返信 / 19階層) - ビューラリウス >>そう思われる 逆に、私の星座カースト嫌悪も冥王神話前なら 『低カーストの僻み』 っていわれると終了ですからｗ 下手に黄金聖闘士を星矢外の場所でネタにすれば、 乙女座・獅子座は優遇の傲慢。 魚座と蟹座なら冷遇の僻み。 とかいわれたりして荒れる…割と初期のインターネットで問題が起きたか？　というのが自分の疑念 >>例え その例えは彼らの技の特質を考えると非常に納得な例えですね。勇者に弱体化技は…マホトーン位しかないですし… 魔導物語のウィッチ…ぷよぷよで多少知っている程度からの推測ですが…アルルより魔力とか習得魔法で上回っている？ >>精神攻撃が通用するほど〜 一応通じちゃった星矢達よりも単純と思うとなんか… 個人的に良き様に解釈すれば真っ直ぐ…でも、元から強いので主役に決定的に向かない…黄金聖闘士群では消去法で主役向けのキャラとしては最後に残るキャラだと思っているのですが… >>黄金聖衣の防御力 ありましたね； 結局どっちだよ！ という気分がどうしてもありますし、タナトスには雑魚キャラばりに砕かれた…と思ったら、直後に発現した神聖衣によって瞬殺…コンビニコミックス立ち読みで読んだ時は唖然… >>特にネロは しかも似合ってないというオマケ付 >>不完全燃焼甚だしい 一応強敵っぽいのも１２神を２名程…ハーデスを倒した剣崎、ポセイドンとゼウスの連戦を制した竜児と比較すると…確かに… スコルピオンあたりになってくると兄との比較において…となってしまうのも…ですね >>クローンとか弟子 実際そう考えた方が精神衛生は良い気がしてきました >>父親超え なるほど納得です。 一応ビーナスよりもまともですしね…ビーナスに比べて相対的に強く見えたって点が重要ですが… >>死後の扱い それでも今なおいろいろとカリスマという点を見出されているフリーザは幸せな方かもしれませんね… 作中の存在感に関していうと、完全敗北したはずなのに何故かケンシロウよりラオウが強かったんじゃないか？　と錯覚させるだけの何かがラオウにはある。 [No.294] 2010/01/12(Tue) 22:14:01

なぜガンダムＷ (No.294への返信 / 20階層) - キャノン娘 > 魔導物語のウィッチ…ぷよぷよで多少知っている程度からの推測ですが…アルルより魔力とか習得魔法で上回っている？ ストーリーが進むたびに仲間を入れ替えながら進むのですが、ウィッチは中盤で仲間になるのに魔法が圧倒的に強く 欠点はラスボスとの戦いに連れて行けない事ぐらいなのです。 終盤用の装備が存在しないので、改造コードで無理矢理連れて行ってもうまく行かないのですが それでも「もしもウィッチを連れて行く事ができて終盤用の装備があれば……」と願ってしまうのは間違いないところ。 > >>不完全燃焼甚だしい > 一応強敵っぽいのも１２神を２名程…ハーデスを倒した剣崎、ポセイドンとゼウスの連戦を制した竜児と比較すると…確かに… > スコルピオンあたりになってくると兄との比較において…となってしまうのも…ですね リンかけ初代で不完全燃焼という意味ではなく（むしろ総帥は十分に役割を果たしたことでしょう。剣崎と同等に扱うわけにも行きません） 間違いなくリンかけ２最強のキャラという立場を与えられていたのに、その立場には何の意味もなく 修行を続けている理由さえ存在しなかった。考えられるのは自己研鑽ぐらいで、誰かと戦うためではないのでしょう。 戦うべき相手はリンかけ初代で全て戦い終わっていて、なんと成人前に人生の目的を全て果たしているというある意味悲惨な人生。 戦死した竜児や剣崎の方が太く短く幸せな生涯だったでしょう。総帥は２０歳前から「老後」を送っているのですから……。 まるで「ジュニアボクシング」こそが世界最高レベルの格闘技であり「プロボクシング」はどうだっていいかのような設定です。 リンかけ２の設定や世界観はどれもこれも無茶苦茶ですけど、やっぱり語り出すと止まりませんねえ……。 > 一応ビーナスよりもまともですしね…ビーナスに比べて相対的に強く見えたって点が重要ですが… ビーナスってジョルジュに「親より強い」って評価されただけではなかったでしょうか。 総帥の雷神拳を受け身で無効化した父親と、ジョルジュあたりに負けた息子だったら、父親の方が強いのでは…… たしかに技の描写が聖闘士に近くなってると言うか、派手にはなってるんですけど。 なにより、ヘルガもたいがいですがジョルジュの発言は信用ならんので（笑） > フリーザは幸せな方かもしれませんね なにより「あそこで終わっていれば」と言われるのが最大級の讃辞です。 > 完全敗北したはずなのに何故かケンシロウよりラオウが強かったんじゃないか？と錯覚させる そして、そのイメージを持ったうえで直接対決の場面を読み返してみると、 どう見てもラオウに勝機があったとは思えない完敗で、「ラオウの方が強かったが政治的理由でケンシロウに勝ちを譲った」ではなく なにからなにまでケンシロウの方が上になった事をラオウ自身が認めて、納得してこの世を去ったという感じなのです。 やはり後付けでの、読者へのイメージの植え付け方が上手だったのでしょう。 あれほど丁寧に、念入りに、ラオウを褒め称える話を入れていなければ、おそらく全編終了後の扱いは中ボスの一人でしかなかったと思います。 シンやレイがそうであったように。 [No.295] 2010/01/13(Wed) 08:59:24

Re: なぜガンダムＷ (No.295への返信 / 21階層) - ビューラリウス >>なぜガンダムＷ 星座ネタのある作品の関連用語を並べていて、そろそろ切り替え…と思った次第です ちなみにステラ☆シアターはタイトルにしません。 >>ウィッチ 他ＲＰＧでも同様の事は多数あるだけに感覚としてわかります。 最近のゲームだとそうでも無いのですが、ＳＤガンダム外伝系はラスボスに連れて行けるキャラより強いキャラが普通にゴロゴロいるゲームさえありましたから<<専用装備を含めても主役級全体から見ても強い >>リンかけ なるほど、自分の失念が多い模様です。 しかし、ジュニアボクシングこそ…というのなら、放棄しないで嵐をまともに育てて欲しかった… 色糸考えれば考えるほど、老後って考え方は決して間違っていませんね >>ビーナス 親よりライトニングプラズマの威力は上回っている…ですね。 まぁジョルジュの理屈による打破法だと…ジョルジュがライトニングプラズマ使えるんじゃね？という理論で辛勝… 細かい事突っ込むと楽しめなくなるとは別所で良く言われますが、その突っ込みを込みでそこそこに楽しめる作品との違いは明らかだなぁ＜その点ではそういう場で突っ込みいれる作品よりかはリンかけ２の方が面白いのです >>あそこで終わっていれば トランクス戦は今だからこそ思う…あれでカリスマブレイクしている 別に悟空に命乞いしたり不意打ちするのは悪役としてはむしろ…なのですが >>ラオウ それでも因縁のつけ方、ラオウの死に様とかでケンシロウに完敗した敵キャラの中では最強最大ってイメージ自体は決して揺るがないというのもすごいといえばすごい ただ、念入りにラオウを褒め称える話を入れた所為で、古典の中では少々美化しすぎという面も否定できないのは難<<厨二作品の作者弁護に比べればそういう面もあると言えなくも無いキャラをラオウ生存中の中盤以降に入れただけマシですが シンにいたっては非情を身に着けた後という本編ケンシロウ相手の戦果考えると雑魚ボスってイメージさえありますね 南斗の主だったのではユダとシンのどっちが弱いだろうか？　って発想しか無かったり… [No.296] 2010/01/15(Fri) 01:07:14

Re: なぜガンダムＷ (No.296への返信 / 22階層) - キャノン娘 > ちなみにステラ☆シアターはタイトルにしません。 ごめんなさい、言われても分からないもので……（汗） > ＳＤガンダム外伝系はラスボスに連れて行けるキャラより強いキャラが普通にゴロゴロいる そこまで強くはないんですけどね。 入れ替えできる仲間たちはストーリーが進むに連れて優秀な人が入ってくれるのですが なぜかウィッチは入れ替え枠で２番目に強いのです。そんな人が中盤に来てくれるものだから大暴れ。 最強のラグナスを外してまでウィッチを入れるのかというと、そこまでする必要はないのですが……。 もし四人パーティーが組めるとしたらアルル・ルルー・ラグナス・ウィッチは間違いないです。 ラグナスとシェゾ以外は最終的な装備がないので、ラスボス戦で役に立てそうなのがウィッチしかいないですし。 > >>リンかけ > しかし、ジュニアボクシングこそ…というのなら、放棄しないで嵐をまともに育てて欲しかった… 結局、言っている事や行動が無茶苦茶なんですよね。 総帥の台詞や行動ではなく、作品を通じて車田が読者に訴えかけたい事そのものが無茶苦茶です。 > 親よりライトニングプラズマの威力は上回っている…ですね。 もうジョルジュの言う事は信用できない（笑） 事実と反している事を言ってるのだからこいつは無能なのだろう、と判断してしまいます。 プロメテウスの時も、三巨頭が一発ずつと言ってましたが頑張ったのはヒムラーだけで ゲッペルスとゲーリングはほとんど何もできずにやられました。 ヒムラーもゲッペルスも大怪我してて、唯一五体満足なゲーリングが頑張らないといけなかったのに……。 最後の戦いがあんなことになるとはゲーリングも悲惨ですが、 呼んでもらえなかったプリンス・シャフトやシーザー・ジュリアーノよりはまだマシ。 しかし、あんな状態のヒムラーにやられたプロメテウスは駄目すぎです。 これまた演出面は強化されましたが、実力は先代に及ばないタイプです。 > まぁジョルジュの理屈による打破法だと…ジョルジュがライトニングプラズマ使えるんじゃ スペシャルクロスカウンターができるヒムラーはスペシャルローリングサンダーができるはずですよね。 志那虎以外の相手なら、ごく普通に攻め込んだ方が強いはずです。 > >>あそこで終わっていれば > トランクス戦は今だからこそ思う…あれでカリスマブレイクしている > 別に悟空に命乞いしたり不意打ちするのは悪役としてはむしろ…なのですが いろいろ考えてみるとフリーザの方がクーラより才能はあったんじゃないかなあ、と思ったりもします。 クーラは努力家というか格闘家で、フリーザは才能は上だけど経営者だった。 > >>ラオウ > ケンシロウに完敗した敵キャラの中では最強最大ってイメージ自体は決して揺るがない 他の拳士たちは全滅ですからね。トキとジュウザを破っているのが大きいです。 > シンにいたっては非情を身に着けた後という本編ケンシロウ相手の戦果考えると雑魚ボスってイメージさえありますね ケンシロウは精神状態によって戦闘能力が大きく変化し、技量そのものは最初期からあまり変わっていないような気がします。 　ケンシロウ（甘さ）に勝てない：ジャギ様 　ケンシロウ（平常）に勝てない：牙大王、デビルリバース、アミバ、ウイグル獄長 　ケンシロウ（怒り）に勝てない：シン、リュウガ 　ケンシロウ（哀しみ）に勝てない：サウザー、ラオウ こんな感じでしょうか？ > 南斗の主だったのではユダとシンのどっちが弱いだろうか？　って発想しか無かったり シン、レイ、ユダ、シュウは横一線だと思います。 [No.297] 2010/01/15(Fri) 23:16:57

はちくま (No.297への返信 / 23階層) - ビューラリウス >>表題 １２星座ネタを使っている作品が本気で思いつかなくなって来ましたが…今回のは、話し方次第で嫌味になるなぁ… ここまで話して…実は星座カーストの本気の被害者って実はネット上でも会った事がない…ですね >>そこまでは強くない なるほどです。 ゲームの全体難易度がわからないからなんともいえませんが、テストプレイ段階の難易度緩和の結果…だったりして… >>リンかけ >言っている事や行動が無茶苦茶 割と漫画にしろライトノベル等にしろ、この手の整合性の無さって作者が読者に伝えたい事等が一貫していないから起き得るのでしょうね… スーパージャンプ連載がジャンプ連載みたいにその週から読んだ人も楽しめるって考えで作られているのか否か以前の問題 >>呼んでもらえなかったプリンス・シャフトとシーザー そういうところまで父親に似なくても…； >>フリーザとクウラ 映画での描写をそのまま受け取るとまさにそんな感じですね。 悟空戦の展開を考えると界王拳状態でフリーザの５０％と同じ状態で負けて、その上の変身だと超サイヤ人相手にはほとんどダメージが与えられない…ってのは映画の尺の都合を差し引いてもマテ…ですね。 >>ラオウ 確かに倒したキャラのレベルの差というのは非常に大きいですね…他の拳士はそれほど強い敵を倒した！　という描写が無い >>横一線 なんとなくシュウはちょびっとだけ強くても良いと思う…と思ってしまうのは何故だろう… レイに関しては私はシンを倒した後とのケンシロウ相手した時の戦いぶりを評価したいと思った故 [No.299] 2010/01/20(Wed) 20:41:25

Re: はちくま (No.299への返信 / 24階層) - キャノン娘 > >>表題 すみません、今回もまた分からないです（汗） > ゲームの全体難易度がわからないからなんともいえませんが ゲーム全体を通して雑魚は苦労することはなく、無理に速攻クリアを狙ったりせずに 普通に経験値稼ぎをしながら進めばクリアできる感じでした。回復アイテムが豊富ですし。 メインメンバーであるアルルとルルーが強いから、入れ替わっていく三人目の能力が多少低くても 問題ないバランスになっているのです。 そんなところに、突然「三人目なのにメインメンバー並みに強い」というウィッチが来ると驚くんですね。 結局アルルやルルーに匹敵するサブメンバーはウィッチとラグナスだけですし。 というわけで、強いことは強いのですがバランス崩壊とかキャラランキング大逆転というわけではありません。 > 漫画にしろライトノベル等にしろ、この手の整合性の無さって > 作者が読者に伝えたい事等が一貫していないから起き得るのでしょうね… 複数の視点や哲学を併記するというわけでもなく、その場その場で何か怒鳴っているだけですからねえ。 一貫どころか破綻しています。 > >>呼んでもらえなかったプリンス・シャフトとシーザー > そういうところまで父親に似なくても…； ドイツ三巨頭はもういいからプリンスとシーザー出してくれと思いましたよ。 別に、テーセウスに負けたプリンスがアルテミスあたりに勝ったところで 「ああやっぱり十二神よりテーセウスの方が強いんだな」で済むんだから……。 > シュウはちょびっとだけ強くても良いと思う…と思ってしまうのは何故だろう 目を潰しているからですね。 ただ、シュウはそれがハンデになっているとは考えにくい。 逆に言うとシュウの目が見えていたとしても大きく変わるようには見えないのです。 ひょっとするとサウザーも含めて南斗六聖拳は互角なのかもしれません。 南斗鳳凰拳は他の南斗聖拳に対して相性がいい、サウザーが個人的に北斗神拳に対して相性がいいというだけで 初見でケンシロウに「貴様の拳は見切った」と言われ、サウザー自身も「拳の勝負ではお前が勝った」と認めてしまっている。 ケンシロウとシュウが戦ってみた時とそう違いがないのです。 個人的には「な、なんという踏み込みの速さだ！！」の描写を重視して、 サウザーは他の南斗聖拳の拳士より一段上と思いたいのですが……。 > レイに関しては私はシンを倒した後とのケンシロウ相手した時の戦いぶりを評価したいと思った故 シンが戦ったのはケンシロウ（怒り） レイが戦ったのはケンシロウ（平常）です。 もしもケンシロウがシンに向けたぐらいに怒りを露わにして戦っていたらレイはボロ負けだったのでは……。 [No.300] 2010/01/20(Wed) 21:07:19

Re: はちくま (No.300への返信 / 25階層) - ビューラリウス >>今回も これはちょっと私も最近知ったやつなので…ステラ☆シアター級に適当です； パロディ系なのですが、その作品において黄金聖衣を登場キャラが纏っているという感じのネタがあり、１２星座いずれも強大な力の持ち主という描写がされている作品だそうです＜知った切欠が音楽動画で、その後ちょっと検索してまとめサイトを軽く読んだ程度 時期的にその黄金聖闘士ネタやったのは冥王神話連載開始前っぽいので…ある意味思い切っているっていう印象も >>魔導物語 ＦＦＵＳＡとは逆ですが…アレもアレで単に戦闘に関してヌルい以外は…でしたね＜普通にやると主人公よりサブキャラの方が強い >>その場その場で怒鳴っている 連載漫画だとその回、その回…もしくは○○編毎に。ライトノベルなら一節毎に色々と叫ぶので本質が見えづらい… 一番大事なテーマを序盤の内に定めていないってのはありそうです＜逆にダイの大冒険はポップに関しては本当に序盤から定めていたのだなぁ…と思う >>プリンスとシーザー出してくれ そこら辺は私も思いましたね。 三巨頭は割りと色々出張っていた印象もあるので若干おなか一杯… 別にオリビエみたいに伊織好きとかって因縁も皆無だし… >>シュウ どちらかというと幼少時エピソードの関連ですね。 一応サウザーとシュウはレイやシン、ユダより年長って部分も若干。 サウザーは一応作者も他の南斗聖拳の者より…という感じを作者も言いたかったのだと思いますが、その所為で段々南斗が北斗と対にって設定の説得力が話進むたびに弱くなって来ている印象も… >>戦果 なるほどその判断でしたか…； 平常であっても、作中で現在進行形で戦った時点でシンはケンシロウ（平常）にも渡り合うのは厳しかったのに、怒りモード出させた所為でフルボッコ気味にされてしまった…という印象が強かったので… でも、レイはレイでカサンドラの門番への苦戦っぷりとか、ラオウに一瞬でやられちゃったあたりを考慮すると…うーん； [No.301] 2010/01/21(Thu) 01:37:33

Re: はちくま (No.301への返信 / 26階層) - キャノン娘 > >>魔導物語 > 普通にやると主人公よりサブキャラの方が強い いえ、アルルやルルーの方が強いです。 ウィッチが例外というだけで、ハーピーやもももやすけとうだらあたりに主役たちが劣る事はありません。 > 一番大事なテーマを序盤の内に定めていない 第一話で語ったこと、最終話で語ったこと、その途中で描いてきたことが全部違うんですからねえ。 途中で念入りに息子世代の成長を叩き潰しに現れる先代キャラはいったい何がしたかったのか。 > ダイの大冒険 大魔王バーンとキルバーンとザボエラ以外はきちんと決めていたと思います。 ザボエラは「最初は他と同列だったのに、こいつだけ努力していないうちに置いて行かれてしまった」と評されましたが 実は「他のキャラを描くのが楽しくて彼の出番を先送りにしていたら、いつのまにか敵方でも戦力外になっていた」 という気がします。もっと早く殺しておけばそれなりの場面で退場できたでしょうに。 > 三巨頭は割りと色々出張っていた印象もあるので若干おなか一杯… とはいえ、ギリシア戦では彼らも実力を出し切っての退場ではなかったですからねえ。 ほとんど全編に渡って全キャラが活かされずに使い潰され、時間だけが流れていった気がします。 本当なら、対ギリシア戦で全力を出し切ったうえで退場していっても良かったのに。 それがうまくいったのは響だけですね。彼は本当によかった。 > >>シュウ > どちらかというと幼少時エピソードの関連ですね。 > 一応サウザーとシュウはレイやシン、ユダより年長って部分も若干。 あの時から強さに変化があるようには見えないんですよね。サウザーとラオウも含めて。 年長者として地位とか発言力はあると思うのですが、力量はレイと同じようなものではないでしょうか。 > 段々南斗が北斗と対にって設定の説得力が話進むたびに弱くなって来ている 北斗神拳の役目というのは天帝の部下の一人であるのか救世主であるのか分からないですからね。 劇中で描かれた時代は北斗神拳でも最強の時代、つまりケンシロウとラオウとトキが異常に強かっただけで 他の時代ならそうでもなかったという考察はよくあるものです。 ただ、北斗宗家として劣等と言われるヒョウがあの強さですからねえ……。 > シンはケンシロウ（平常）にも渡り合うのは厳しかったのに、怒りモード出させた所為で いえ、ケンシロウはシンの顔を見た瞬間から怒り状態でしたので。 ケンシロウ（甘さ）とシンならシンが勝っていますし、そもそもユリアを手放してしまった後のシンは抜け殻状態で シンも平常ではなくパワーダウンしていた状態。 シン（ユリアを手放してしまって虚脱状態）と、ユダ（レイの拳に見惚れて機能停止）は 実力評価の中に入れない方がいいのではないかとすら思います。 そうなるとシンは戦闘シーンがなくなってしまうので、原作の描写に多少割り増しして、ということになります。 > レイはレイでカサンドラの門番への苦戦っぷりとか、ラオウに一瞬でやられちゃったあたりを考慮すると ジュウザとの比較が悲惨すぎますね。 とはいえ、ジュウザはサウザーより強いという説もありまして…… ジュウザとリュウガを含めた南斗勢のランキングもまた「かくあるべき序列」と劇中の描写が食い違っているから いろいろと論議を呼ぶのでしょうね。 [No.302] 2010/01/22(Fri) 00:06:32

Re: はちくま (No.302への返信 / 27階層) - ビューラリウス >>アルルやルルーの方が強い あ、ＦＦＵＳＡはその逆だなぁ…って意味で発言しました。 単純にＨＰとレベルだけだとサブキャラの方が高いとか…序盤に至っては全三段階の鎧の２段階目と３段階目の中間位の性能の鎧をサブキャラが装備しているとかあったので >>念入りに息子世代の成長を叩き潰す ここだけを見るとまだキン肉マン二世の方がマシと思えてしまうという… >>ダイの大冒険 割と見た目以外にキャラクター性って重要なんだなぁ…と痛感させる様な意見ですね。 実際ザボエラが目立ったシーンってどうしても印象が薄い…誰かのオマケ臭が一切無いとなると…それこそヒュンケル戦までか >>あの時殻変化があるようには見えない 見た目がそもそも変わってないですね…殆ど >>北斗キャラ評価 結構解釈が難しい所も多いですね… ジュウザに関しては、ラオウとの初戦…それも翻弄するつもりの行動で既に手傷を負っていたりする点ではサウザーよりかは弱いか？　って疑惑を抱かなくも無いですが、それ以外はサウザーより強いと思わせる描写が妙に多い。 >>劣等といわれるヒョウが カイオウ以外の２人でさえ初戦印象はファルコと同等位の敵に普通に見えちゃってますからね… ただ、最終戦のカイオウが異常に弱く見えてしまうのは…どうしても [No.304] 2010/01/26(Tue) 22:26:10

Re: はちくま (No.304への返信 / 28階層) - キャノン娘 > >>念入りに息子世代の成長を叩き潰す > ここだけを見るとまだキン肉マン二世の方がマシと思えてしまうという… あちらはあちらで、念入りに前作の栄光を叩き潰してくれてますけどね（汗） > 割と見た目以外にキャラクター性って重要なんだなぁ…と痛感させる様な意見ですね。 他のキャラが魅力的すぎて、ザボエラを描くのを後回しにしていたら、いつのまにか最終決戦になっていて…… という感じでした。さすがにフェードアウトさせるわけにもいかなくて、あんなことに。 > カイオウ以外の２人でさえ初戦印象はファルコと同等位の敵に普通に見えちゃってますからね… あれだけ血統やら宿命やらが全てを支配する世界観で、単純な実力だけであそこまで食い下がったハンは凄いですよね。 > 最終戦のカイオウが異常に弱く見えてしまうのは あれは拳が通じないのでしょうがないです。 「おまえはこの体に流れる帝王の血に負けたのだーっ！」と理屈は同じでして…… [No.305] 2010/01/27(Wed) 21:35:29

各スレッドでのレスまとめ - ビューラリウス - 2009/12/19(Sat) 16:59:21 [No.237]

└ Re: 各スレッドでのレスまとめ - キャノン娘 - 2009/12/19(Sat) 19:21:12 [No.238]

└ 星矢の話はこちらで - キャノン娘 - 2009/12/22(Tue) 18:14:27 [No.248]

└ ゾディアックブレイブストーリー - ビューラリウス - 2009/12/22(Tue) 22:15:34 [No.249]

└ Re: ゾディアックブレイブストーリー - キャノン娘 - 2009/12/23(Wed) 20:57:09 [No.251]

└ Re: ゾディアックブレイブストーリー - ビューラリウス - 2009/12/25(Fri) 23:12:33 [No.256]

└ Re: ゾディアックブレイブストーリー - キャノン娘 - 2009/12/26(Sat) 08:32:37 [No.260]

└ Re: ゾディアックブレイブストーリー - ビューラリウス - 2009/12/28(Mon) 23:24:40 [No.264]

└ Re: ゾディアックブレイブストーリー - キャノン娘 - 2009/12/29(Tue) 19:30:07 [No.266]

└ ナビ・コミュン - ビューラリウス - 2009/12/29(Tue) 22:17:26 [No.269]

└ Re: ナビ・コミュン - キャノン娘 - 2009/12/30(Wed) 09:51:39 [No.272]

└ Re: ナビ・コミュン - ビューラリウス - 2009/12/30(Wed) 13:15:25 [No.273]

└ Re: ナビ・コミュン - キャノン娘 - 2009/12/31(Thu) 05:30:00 [No.274]

└ Re: ナビ・コミュン - ビューラリウス - 2009/12/31(Thu) 08:30:31 [No.275]

└ Re: ナビ・コミュン - キャノン娘 - 2009/12/31(Thu) 09:23:31 [No.276]

└ 宮廷魔術師・男 - ビューラリウス - 2010/01/04(Mon) 22:31:56 [No.288]

└ Re: 宮廷魔術師・男 - キャノン娘 - 2010/01/05(Tue) 00:49:57 [No.291]

└ Re: 宮廷魔術師・男 - ビューラリウス - 2010/01/07(Thu) 00:14:07 [No.292]

└ Re: 宮廷魔術師・男 - キャノン娘 - 2010/01/07(Thu) 05:07:20 [No.293]

└ ガンダムＷ - ビューラリウス - 2010/01/12(Tue) 22:14:01 [No.294]

└ なぜガンダムＷ - キャノン娘 - 2010/01/13(Wed) 08:59:24 [No.295]

└ Re: なぜガンダムＷ - ビューラリウス - 2010/01/15(Fri) 01:07:14 [No.296]

└ Re: なぜガンダムＷ - キャノン娘 - 2010/01/15(Fri) 23:16:57 [No.297]

└ はちくま - ビューラリウス - 2010/01/20(Wed) 20:41:25 [No.299]

└ Re: はちくま - キャノン娘 - 2010/01/20(Wed) 21:07:19 [No.300]

└ Re: はちくま - ビューラリウス - 2010/01/21(Thu) 01:37:33 [No.301]

└ Re: はちくま - キャノン娘 - 2010/01/22(Fri) 00:06:32 [No.302]

└ Re: はちくま - ビューラリウス - 2010/01/26(Tue) 22:26:10 [No.304]

└ Re: はちくま - キャノン娘 - 2010/01/27(Wed) 21:35:29 [No.305]

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