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戦闘力考察１．基本設定 (親記事) - キャノン娘

ドラゴンボールの戦闘力についてはいろんな人がいろんな考察をしていますが、
どう考えてもどこかに矛盾が出るものの、それだけに様々な推測が成立するので
自分で考えるのも他の人が考えた考察を読むのも楽しいです。
公式設定と銘打って発表された数字が矛盾をきっちり埋めているとは言い難いところがあるために
こうした作業が盛り上がるのですね。

私が考えたのは
「戦闘力の違いとは、純粋に数字の差ではなく割合ではないか」
「劇中で描写されている、力の差がありすぎて全く勝負が成り立たないほどの実力差とは、
　劣勢側の戦闘力が相手の90%を下回ったあたりではないか」
という二つの推論です。

理由はナッパの戦闘力4000とピッコロの戦闘力3500、悟飯の2800をはじめ地球戦士側の1700近辺を比べた時に
合算で考えるとピッコロたちがナッパに勝ててしまいそうですが、実際にそうはならなかった事からです。
信用できる戦闘力の数字が示されていたのはこのあたりなので、おそらく一番まともな考察ができるのはこのあたりでしょう。(*1)
ナッパを基準にすると、ピッコロは87.5%、魔閃光が70%、気功砲になると45%程度。
いい勝負ができるのが95%、なんとか食い下がれそうなのが90%、それ以下だと相当厳しいのでしょう。７割ではノーダメージなのです。
悟空の戦闘力が5000らしいという話になった時にナッパが動揺するのも納得です。
5000対4000では、ナッパは悟空の80%です。つまりナッパ対ピッコロよりも厳しいわけで、ほとんど勝負にならないでしょう。

では実際の悟空の戦闘力はどうであったのか。8000という話ですが、これがちょっとおかしい。
ベジータがキュイと同等の18000で、それと三倍界王拳で互角、四倍で打ち勝っているので、悟空は6000なのではないかと思います。
8000なら二倍だと不利(88.9%)なのですが、三倍の時点で24000と圧倒的有利(133%)になってしまって、四倍になる必要がありません。
あの時は賭けだったので、やれるものなら一気にやってしまいたかったのかもしれませんが……。

*1　合算方式による別解として、実はナッパの戦闘力は6000くらいあるという説もあります。
　　そういう説が生まれるほどに「公式設定として示された数字が劇中の描写と解離している」と考えられるわけですね。

[No.309] 2010/02/09(Tue) 20:33:00

戦闘力考察２．ザーボンとドドリア (No.309への返信 / 1階層) - キャノン娘

ナメック星の戦いではベジータは24000まで強くなっていました。
かつて互角であったキュイ(18000)は75%の力しかありません。圧勝です。
この24000対18000の差は、三倍界王拳の悟空vsベジータも同じはずなのですが、ちょっとそうは見えません。
やっぱり悟空は6000だったのでは？

ザーボンとドドリアはキュイより上であり、ベジータよりは下で、二人がかりなら勝てそうだという話です。
この「実力が下の者が複数で行けば勝てる」という事態はドラゴンボールの中ではそうそうある話ではなく、
ラディッツ対悟空・ピッコロは尻尾を握ってラディッツを弱体化させてようやく逆転勝ち、
ナッパ対ピッコロ・悟飯・クリリン・天津飯・餃子は次から次へと死者を出すだけでした。
もしもナッパ対ピッコロ×２であったとしても駄目だったでしょう。つまり4000対3500+3500は4000が勝ってしまうのです。

こんな関係性が見受けられる状態で、ザーボンとドドリアの戦闘力として推定できる数字は結構限られてきます。
ドドリアは21000(87.5%)、ザーボンは22000(91.7%)あたりではないでしょうか。
ドドリアは、ナッパ対ピッコロと同じ比率で、かなり厳しいのですが、ザーボンは９割を超えています。
これならなんとかなるのでは、というところですが、各個撃破されかけてしまいます。

ザーボンが変身すると一気に比率は変動。ベジータはやられてしまいます。
この時ザーボンはどれほどの強さだったでしょうか。
変身ザーボンとベジータの差は、ベジータとザーボンの差よりも大きかったように見えます。
２割ほど増加して27000ほどではないでしょうか。27000:24000は88.9%、24000:22000は91.7%です。
そして倒されたベジータが回復して30000に上昇。
ジースが「３万近くまで」と発言しているので、これは間違いないでしょう。(*2)
変身ザーボン３万・ベジータ３万５千という説もありますが、
ベジータが３万５千まで行けるのなら「３万近く」という台詞ではないと思います。
30000:27000はぴったり90%です。単独で９割ですと、かなりの迫力でしたが、結果的にはノーダメージ。

ここで記憶すべきことは「変身するとほぼ２割強化」です。これが結構重要な情報でした。

*2　「２万近く」は誤記だったようです。

[No.310] 2010/02/09(Tue) 20:35:26

戦闘力考察３．ギニュー特戦隊 (No.309への返信 / 1階層) - キャノン娘

ギニュー特戦隊登場。
ギニューは１２万と確定していますが、他の隊員については諸説あります。６万以下・３万以上と幅広い可能性があります。
特に圧倒的な描写で読者の度肝を抜いたリクームは、ぎりぎり６万以下の56000あたりでは？というイメージですが……
試算してみたところ35000もあればベジータを圧倒できてしまいます。
たったの35000？とも思いますが、これで比率は85.7%になり、ナッパ対ピッコロよりも不利です。
リクームが40000だとするとベジータの比率は75%で、ベジータ対キュイぐらいの差。
あそこまで本格的に駄目だと75%説の方が良さそうです。リクームが本気だったら一撃ですね。
ジースとバータは、ベジータが30000まで上がったのを見た時にちょっと感心してはいますが、
危険は感じていない様子なので彼らが35000ほどでしょうか？
グルドはまた別の項目で。
また、この時クリリンが10000以上、悟飯は通常10000で必死になると25000くらいでしょうか。
いずれにしてもリクームには歯が立ちません。

悟空が駆けつけた時は戦闘力90000、界王拳で180000というのは有名な話。これはどんな意味を持った数字だったのでしょう？
まずギニューが語った「戦闘力６万ほど」という予想でジースが驚いていますが、60000対40000では66.7%ということです。
リクーム対ベジータよりもさらにひどい。
ナッパに魔閃光を撃ってみて「驚かせやがって」の一言で済まされた時が７割ですので、
リクームが悟空に必殺技を出そうとして「隙だらけだったもんで、つい……」とやられてしまった技を
まともにぶつけても悟空は無傷だっただろう、という評価になります。
さすがにジースも「勝負にならないとしても５万対４万じゃないですか？」と思ったのでは。
これだと80%ですので、一方的にやられるのは確かですけど、一発で撃沈したのはあくまで隙を見せたからという言い訳もできます。

66.7%の比率は18万の悟空と12万のギニューを比べた時も同じ。さすがにギニュー隊長も笑っちゃうしかありません。
ギニューが予想していた120000対85000なら悟空の戦闘比率は70%ほどで、
ギニューは戦闘を楽しみつつ無傷で勝つつもりだったでしょうから。
かくしてボディチェンジという挙に出るわけです。

ボディチェンジ後からインフレが凄い事になっていきます。
まずはギニューの23000をヘナチョコ攻撃と評した悟飯ですが、33000ないと23000との比率を７割以下に持って行けません。
暫定的ですが、悟飯通常時が33000。これは推測できる最低の数字であって、本当はもっと上なのでしょうし
このころの悟飯は怒ると物凄い倍率で強化されるのでどこまで数字があるのか見当も付きません。
次にベジータが60万。6万ではなく60万です。フリーザ以上です。
ジースが驚いたり怯えるよりも先に「故障だ」と考えたのも無理からぬ話。
どうしてこんな数字になっているのかが今回の考察のメインです。

[No.311] 2010/02/09(Tue) 20:36:10

戦闘力考察４．雑魚のみなさん (No.309への返信 / 1階層) - キャノン娘

ここで一息ついて、フリーザ軍雑魚＆グルドについて。
彼らはどれくらいの戦闘力があるのでしょうか。
たとえばグルドは10000とか、5000とか。一般兵士は1000～3000あたりという説が多いですね。
周りが凄すぎるので、いくら雑魚と言えどもそれぐらいないとやってられないんじゃないかとは思うのですが
逆に、下から考えてみたらどうなるでしょうか。

ドラゴンボールの戦闘力の向上によって得られる強さとはどんなものでしょうか。
空を飛べるのは戦闘力100くらいあればみんなやってます。
平常時の戦闘力139の亀仙人がかめはめ波で惑星を破壊できます。
戦闘力260のピッコロ大魔王は爆裂魔光砲一発で都市を消滅させます。
ここから、フリーザから魔人ブウに至るまで、やってることは全員同じです。
戦闘力の大小は「相手に効くのか効かないのか」だけであって、
実は無人の惑星を破壊して回るだけなら戦闘力150くらいあればできる事なのです。

これを踏まえて、フリーザ軍の雑魚ですが、あの連中はピッコロ大魔王に勝てるでしょうか？　そうは思えません。
あの連中の戦闘力は100くらいではないでしょうか？
主要キャラ以外の地球の達人たちと比較したら相当な強さでしょうし、ライフル銃5とビームガン100なら妥当な気がします。

宇宙最強の軍団であるフリーザ軍の一般的な兵士の戦闘力が100だとして、ラディッツは1500もあります。
まさにサイヤ人は宇宙最強の戦闘種族。自慢するのも納得です。

ナッパは4000もあります。一般兵士の戦闘力が2500ぐらいだと仮定すると4000で威張ってるのはおかしいですが、
周囲がみんな100程度であれば戦闘力4000はまさにエリート。ナッパの態度はこれぐらいでないと不自然です。
そもそも戦闘力4000というのは、神様よりも閻魔大王よりも、銀河を統括する界王様よりも強いのです。

戦闘力一万を超えるような人物は全宇宙でベスト２０には入る強豪ということになります。
後日インフレが激しくなるので感覚が麻痺してしまいますが、雑魚の戦闘力が四桁というのは有り得ないと思います。
戦闘力2600ならピッコロ大魔王の１０倍ですよ。どんな攻撃でも惑星が消えてしまいます。

[No.312] 2010/02/09(Tue) 20:36:43

戦闘力考察５．ベジータ60万説 (No.309への返信 / 1階層) - キャノン娘

フリーザは自分の戦闘力が53万だと、はっきり数字で語っています。つまり53万まで計測できるスカウターが存在するわけです。
ギニュー特戦隊が持ってきたのが最新式ということですので、これは53万まで計測可能なはずです。
ベジータはおそらくこの数字を知っていたか、察していたはずです。
「フリーザ軍戦闘力ランキング」みたいなものは存在したでしょうし、
ナメック星に到着してからフリーザの気を探るだけでも分かるでしょう。
そしてザーボンから、フリーザが変身するということも聞いていました。
ザーボンが変身した時に２割ほど強化されたので、53万に２割加えて、65万ぐらい。
これがベジータが予想していたフリーザの最大戦闘力というわけです。

それに対してベジータは悟飯とクリリンの３人でしばらく粘って、回復した悟空が来れば勝てると踏んでいました。
30万とか50万とかではこの目算は立てられません。少なくとも53万に負けているようでは話にならないのです。

悟飯の基本戦闘力がなんとなく3.5万だとして、怒って倍増したとして7万くらいでしょうか？
「こいつが殺される間の時間稼ぎにはなるかな」程度ですね。
クリリンの戦闘力は無視していいほど小さい数字ですが、彼には戦闘力無視の気円斬があります。意外に役立つかも。

さて、怒ってくれないと全く当てにならない、怒ったとしても主力とは言い難い援護(悟飯)と、
目を向けられたら一瞬で消されるだろうけど、あまりに弱すぎるから無視してくれてたら役立つかも？という援護(クリリン)を連れて
ベジータはほぼ単独で、フリーザ(予想65万)相手に悟空が来てくれるまで粘る必要があります。
これは60万ないと無理なんですね。65万対60万は92.3%で、押されるだろうけどなんとかなるかもしれません。
悟空が18万というのはさっき確認しました。回復してくれれば同じ60万くらいになってくれるはずです。たぶんいける。

……と、ここまでが戦闘開始前までのベジータの計算でした。
53万のフリーザを相手に押し合えた事や、53万まで計測可能なスカウターを破壊したことが60万説の根拠でもあります。
ただし長時間もたない。フリーザは平然としていましたが、ベジータは息を切らせていました。
長期戦にするつもりだったのに、これはまずい。

ここでベジータの取れる作戦は二つあります。
ひとつは60万対53万という優位があるうちに倒してしまうことです。
しかし、追いつめるまでにベジータも体力を消耗するでしょうから、それから変身されて65万になったら作戦失敗です。
どうせそうなってしまうのなら、体力があるうちに65万になってもらった方がまだマシです。
そこで「変身しろ」と話を持ちかけたわけで、フリーザもそれに応じたのは53万のままで勝てるかどうか分からなかったからでしょう。

ベジータの誤算は、フリーザが1.2倍の65万ではなく、2.0倍の106万までパワーアップした事でした。比率６割以下。
そこで初めて「俺たちの命運は尽きた」という感想に至ったわけです。

[No.313] 2010/02/09(Tue) 20:37:12

戦闘力考察６．フリーザ (No.309への返信 / 1階層) - キャノン娘

ベジータがこの時点で戦闘力60万というのは間違いないと思うのですが、増加の倍率が凄すぎます。３万からいきなり２０倍。
これは、おそらく戦闘力３万あたりがサイヤ人の限界で、それを超えたベジータは「スーパーサイヤ人候補」という
普通のサイヤ人とは別次元の存在になっていたのだと思います。
ジースも「６万なんてサイヤ人はいるはずがない」と言っていました。
ベジータも、この突然の変化には「スーパーサイヤ人に近づきつつある」と実感したことでしょう。
悟空はもちろん、目立たないですが悟飯もこのラインは超えています。

さて、106万のフリーザを相手に優位に戦う事ができるピッコロは120万ほど。これより上にしていると優位になりすぎます。
(ナメック星に来たばかりのピッコロは28万5000ではないかと思っています。42000のネイルと融合して、28.5×4.2で約120ということで。
これは悟空９万・ギニュー１２万などと比べても立派な数字です。先日まで3500だったとは思えません)

そこで変身したフリーザ第三段階はさらに53万足して約160万。
ピッコロの比率は75%に激減した事になり、攻撃が見えないレベルまで差を付けられてしまいます。
ここで悟飯がパワーアップ。怒りも込めて一気に戦闘力100万を超えます。
フリーザの160万に対して、140万なら87.5%でまだまだ足りないのですが、150万だと93.8%で全力攻撃が効いてないとおかしいので
悟飯の怒りの攻撃は140万くらいなのでしょう。基本は70万。3.5万×20倍で辻褄が合います。

フリーザは念のために最終変身。
この時点で、ピッコロ120万・悟飯70万・ベジータ60万を相手に第三段階でも勝てるという言葉は嘘ではないですが。

ベジータも一度瀕死になってから復活。60万×20倍＝戦闘力1200万。
桁が違います。さっきまで「53万です」とか「100万以上は確実」とか言ってた奴を相手に1200万！
これはもう、「ここにいるのが貴様が恐れていたスーパーサイヤ人だ」ぐらい言いたくなりますよね。
ところがフリーザはさらに無茶苦茶な強さでした。さて、その数字はいかに？

ここに至ってようやく悟空が来てくれました。戦闘力は9万×20倍×10倍界王拳で1800万。
今度こそはスーパーサイヤ人に違いない、と思いつつベジータ死亡。

1800万の悟空としばらく戦っていたフリーザがどれくらい実力を出していたのかは分かりませんが、
50%の力で、20倍界王拳で3600万まで強化されたかめはめ波でほとんどダメージを受けていないとなると
50%フリーザは4000万くらいではないでしょうか。100%では8000万。
当初、ピッコロや悟飯に見えない攻撃でベジータには見えたという時は10%で800万、ベジータを圧倒した時は20%で1600万。
そこに1800万の悟空が来たからベジータも後を託す気になったわけです。

スーパーサイヤ人になった悟空の戦闘力ですが、100%フリーザ全力の突撃と悟空のかめはめ波の激突で
フリーザが押し切れずに横に避けたことから、悟空の方が上手であったろうと思います。おそらく9000万。
奇しくも公式設定の「スーパーサイヤ人は基本の50倍」の数字に落ち着きました。
ちなみにフリーザ第三段階160万から、第四段階100%の8000万への変化もやはり50倍になりました。これもただの偶然です。

フリーザ　基本：8000万　 50%:4000万　 25%:2000万
ベジータ　基本：1200万
悟空　　　基本： 180万　10倍:1800万　20倍:3600万　超(50倍)：9000万
ピッコロ　基本： 120万
悟飯　　　基本：　70万　怒り：140万

インフレを下方修正するつもりで考え始めたのに（リクームやフリーザ第三段階はかなり抑えた数字になりました）
結局インフレしていったわけですが、それでも悟空1.5億、フリーザ1.2億(比率80%)ではないと思います。
このあたりから公式の数字は景気よく上げすぎなんですよね。

[No.314] 2010/02/09(Tue) 20:41:24

戦闘力考察７．クウラ (No.309への返信 / 1階層) - キャノン娘

ちょっと別の話で、クウラとフリーザはどれほど違うのでしょうか？
フリーザは慣れていなかった第四段階で生活しておいて、いざとなったら第五段階まで変身できるというクウラ。
理論はスーパーサイヤ人２と同じですね。では、実際のところはどうだったのか。

なぜか映画では悟空はスーパーサイヤ人にならず、通常状態でしばらく戦っています。
フリーザ以上だと評価するのも第五段階になってからです。それまではフリーザよりは弱いと思っていたのでは？
さらにクウラ第五段階もスーパーサイヤ人の悟空に負けてしまっているので、フリーザ第四段階以上・悟空以下の力なのです。

悟空(超) 9000万 > クウラ(5) 8500万 > フリーザ(4) 8000万 >>> クウラ(4) 2100万 > 悟空(10倍界王拳) 1800万

こんな感じではないでしょうか。
つまりフリーザ一族が第五段階に至ると、第四段階の４倍。もしフリーザができたら2億4000万。

フリーザとクウラは互いに自分が宇宙最強だと言っていましたが、
フリーザは素質が最強で、表に出しておく力は53万で十分であり、支配者・経営者の道に進みたかった。
地位も含めて宇宙最強というわけです。
クウラはもともとの戦闘力はフリーザよりも弱かったのですが、第五段階への変身を身につける事でフリーザを超え
最高出力が宇宙最強。純粋に戦闘能力を高めたいと思う武術家で、
たとえ素質が勝っていても、開花していない素質は戦力ではないというわけです。

フリーザが「ボクにホコリを付けたのは親以外では君が初めてだよ」と悟空に言ってましたが
たぶんクウラには付けられた事はなかったのでしょう。
それこそ「実力の50%も出せば宇宙のチリにできるんだ」なんて扱いです。

幼少期から弟のフリーザの方が圧倒的に強かったからこそ、
フリーザはそのまま支配者の道を、クウラは不屈の精神で武術家の道を志したのではないでしょうか。

[No.315] 2010/02/09(Tue) 20:41:46

余談 (No.309への返信 / 1階層) - キャノン娘

……と、ここまではうまく説明できたかな、と思ったのですが、やはりいろいろと矛盾やツッコミどころが出てきます。

フリーザがメカ化して２割アップ、9600万で悟空以上に。
あのフリーザを強化できるメカなんて存在するのか、もし存在するならそれでロボットでも作った方が強いんじゃないか、
と当時考えましたが、人造人間１６号ってそういうメカですよね。だからメカフリーザも強化されていて不思議ではない。
コルド大王はメカフリーザよりも上らしいので一億とします。
では、コルド大王が変身すると、第一段階で1億なので、第三段階で3億、第四段階で150億、第五段階で600億。
ベジットより強そうです。無茶ですね。

戦闘力1200万のベジータがスーパーサイヤ人になった時、50倍されて戦闘力６億？これも無理っぽい話です。

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セル編については戦闘力考察よりもランク付けの方がいいという気がします。

悟空(心臓病)
19号、20号
ピッコロ
ベジータ、トランクス、18号(疲労しないので優位)、セル１(一度目)
17号、ピッコロ(神様と融合)
16号、セル１(二度目)
セル２
超ベジータ
悟空(セルゲーム時)、セル３(疲労しないので優位、再生するので優位)
悟飯(超２)
セル３(復活)

こんな感じで。

-----------------------------------------------------------------------------------
SSJ1が50倍
SSJ2が100倍
SSJ3が200倍、とのことです。
SSJ4は大猿で10倍・SSJ1の50倍を兼ねて500倍。
SSJ5とSSJ6が存在するなら、同様にSSJ2兼大猿・SSJ3兼大猿という推測が可能ですね。

SSJ6は二千倍なので、基本戦闘力1200万のベジータなら240億。
コルド大王第五段階の600億には手も足も出ません。
やっぱり計算すればするほどボロが出ます。

-----------------------------------------------------------------------------------
ポタラは乗算、フュージョンは合算という話ですが、
仮に悟空の力を10、ベジータの力を7とすると、ベジットは70、ゴジータは17。
仮に悟空の力を1、ベジータの力を0.7とすると、ベジットは0.7、ゴジータは1.7。
どこを基準にして乗算なのか基準がないので、結果としてベジットとゴジータはどちらが強いのかよく分かりません。
なんとなく、気分としては超３ベジット＝超４ゴジータという図式だといいなあ、というところですが。

[No.316] 2010/02/09(Tue) 20:42:17

Re: 余談 (No.316への返信 / 2階層) - ビューラリウス

戦闘力考察…割と他では見かけにくい興味深い部分が多くて面白かったです。

>>合算では勝てない
そういう意味で実績の関係で定義しにくい物になっているのは事実ですね。
数字によって序列はわかるけど…といった具合で

>>ナッパの戦闘力は６０００説
一応ゲームだと４０００で固定されていましたね…超サイヤ伝説だと最高レベルの関係でピッコロは素の状態で２０００にちょっと足りない数値でしたね…ナッパの評価を４０００で固定し、栽培マンの戦闘力を１０００強とすると
餃子以外の地球人及び悟飯：１４００～１７００範囲
ピッコロ：２０００前後
という評価になってしまう。
天津飯の最後のきこうほう＞餃子の自爆
という戦果が、餃子はＺ戦士では特選隊のグルドポジション感が増す…

>>ザボンとドリアン
奇しくもキャノン娘さんの出した数字＋１０００が上述２作の彼らの戦闘力で、超サイヤ伝説の３００００という変身後のザーボン数値より１割低いという結果になっていますね。
割とこの辺は誰が考察しても指定範囲を逸脱しないのですね。ムック系を無視しても作中で明確にされた数字記述から拾える範囲として妥当だからですけど。

参考数値
激神フリーザはザーボン変身後以降はゲームバランスの兼ね合いか、妙に高いのが多い
ザーボン変身後：５５０００
リクーム：７１０００
ギニュー：１８万
でもフリーザは５３万だったりする

>>インフレっぷり
このあたりから戦闘力考察はフリーザ５３万を機軸として滅茶苦茶になりますね

>>雑魚の皆さん
割と亀仙人の実績、及びフリーザ軍一般雑兵という目線が乏しいのでここに目を向けたのは特に良いと思いました。
フリーザ軍雑兵は台詞から類推するに８００～１６００の範囲内が多いでしょう。
根拠：１０００程度に抑えたナメック星人を弱いと称し、３０００前後でまさに雑魚…強さを階級で示すなら、ナッパ軍曹から見れば二等兵の群れと一等兵と準一等兵というのは…
ただ、ラディッツレベルをちゃんと記憶していたり、アプールを名指しで呼んだりするあたりに目をつけると
『フリーザ理想の上司説』
という意見に同意点が見出せる

>>クウラ
公式（？）ムック系ではどうも
クウラ変身前はメカフリーザ未満、生身最終フリーザ以上
変身後はメカフリーザ以上
という数値設定っぽいですが、これは作中の描写から矛盾する…

ちなみにホコリ云々は所詮アニメオリジナルキャラという方向の為、考慮外。
ですが、クウラが武術家を目指した動機は上手いと思っています。<<彼は自分が惑星べジータ範囲を担当していたら早急に殲滅していたと発言している辺りが巨大組織のトップ的な印象が無い

>>ポタラとフユージョン
乗算の問題点を見事に指摘されていてお見事！　と思いました。
個人的にあの設定が出る前は
フユージョン：合算×Ａ
ポタラ：合算×Ａより遥かに高いＢ
だと思っていました。アルティメット悟飯はトータルパワーで超サイヤ人３の父より強いのに、アニメを含めるとベジットは超サイヤ人にすらならずにアルティメット悟飯＋α状態のブウは雑魚でしたし…

気分としての超３ベジット＝超４ゴジータは同意ですね
近年のカードにある超３ブロリーも、超３になれるべジータが悟空とフユージョンすると互角、ポタラだと超２で敗北としたい

[No.317] 2010/02/10(Wed) 19:53:44

Re: 余談 (No.317への返信 / 3階層) - キャノン娘

> そういう意味で実績の関係で定義しにくい物になっているのは事実ですね。
> 数字によって序列はわかるけど…といった具合で
数字化するというのは、数式に当てはめる事ができなければおかしいんですよ。
ベジータが「スカウターはあてにならない」というのは、戦闘力が変動するからであって、
数字化できない部分が重要だという意味ではない。
そうして「ある程度食い下がれるけど勝つ見込みはない＝９割」「全力の攻撃がノーダメージ＝７割」
という図式をナッパ戦から導き出してそれぞれの戦いに当てはめてみたのですが、
少なくともクウラまでは矛盾無く収まってくれたのは嬉しいですね。
人造人間以降はもうあんまり気にしないことに（汗）

公式ガイドブックや、ゲームバランスのために数字設定を弄らなければならないゲームで出た数字はともかく
「原作で出た数字の方が間違っている」という部分があったのは残念でした。
しかし、悟空8000×界王拳三倍の24000対ベジータの18000が互角で界王拳四倍が必要になり、
ナメック星でのベジータ24000とキュイ18000が一方的な戦いであったというのは間違いだと思うのですよ。
あそこだけは、悟空6000ではないだろうかと……。
もしくは悟空が負傷や疲労のために6000まで低下していたということにするか。

> ナッパの評価を４０００で固定し、栽培マンの戦闘力を１０００強とすると
> 餃子以外の地球人及び悟飯：１４００～１７００範囲
> ピッコロ：２０００前後
> という評価になってしまう。
それだ！　「実はピッコロ3500は誤記で本当は2500だった」という説が浮かびました。

[ナッパ4000　魔閃光2800　ピッコロ2500　気功砲1770]

これなら計算式に当てはめるとかではなく、イメージとしてすっきり収まります。
そもそも4000対3500で勝負にならなかったのは
「比率８：７がまずい」「戦闘力500の差がまずい」のどちらが原因なのだろうか、
などといろいろ考えてみるわけですが、
4000対2500だったら小難しい計算とかしなくても普通にあんな感じですよね。
これまで書いてきた考察も全部ひっくり返る大発見。

> 激神フリーザはザーボン変身後以降はゲームバランスの兼ね合いか、妙に高いのが多い
> ザーボン変身後：５５０００
> リクーム：７１０００
> ギニュー：１８万
> でもフリーザは５３万だったりする
わざわざ１２万と明示されたギニューの戦闘力を買えてしまうのはスタッフも苦渋の決断だったでしょうね。
１２万にした場合、ゲーム内で楽勝すぎてしまうのでしょう。

> フリーザ軍雑兵は台詞から類推するに８００～１６００の範囲内が多いでしょう。
> 根拠：１０００程度に抑えたナメック星人を弱いと称し、３０００前後でまさに雑魚
あのナメック星人たち、戦闘力はどれくらいだったのでしょうか？
ピッコロ(3500。2500かも？)よりは弱いと思いますが、あまりに大きく違っていたら
クリリンが「ピッコロよりずっと弱い、これじゃ駄目だ」くらい言うかもしれません。
逆に悟飯やクリリン(1800～2000くらい？)よりは強かったのでしょう。
2500から3000ほどだとします。これは公式設定(たしか3000だったような)とそう違いません。

一般兵をクリリンが「たいしたやつじゃない」と言ってますが、
クリリンは1200の栽培マンを軽く片づけていますので一般兵が1200でも違和感はありません。
また、現地生産でおそらくは使い捨ての栽培マンよりも、
まがりなりにもまともな人類っぽい奴のほうが弱いというのはあまりイメージしづらいものです。
というわけで、イメージで考えるとフリーザ軍一般兵は1500とか2000という数字になっていきます。

しかし、よく考えてみると、あの兵士たちの戦闘力が100とか50でも、あの場面は成り立ちます。
クリリンや悟飯が恐れていたのは一般兵の戦闘能力ではなく、その背後にいるフリーザなのですから。
基本戦闘力10（素手でもライフル銃持った人間の二倍！）ビームガン込みで100かもしれません。
シヴィライゼーションだとライフル兵14戦車28、フリーザ軍一般兵140。彼一人で制覇勝利ができます。
ナッパはライフル兵の800倍で、11200。ゲームがバグを起こしかねないですね。さすが全宇宙のエリートです。

> >>クウラ
> 公式（？）ムック系ではどうもクウラ変身前はメカフリーザ未満、生身最終フリーザ以上
> 変身後はメカフリーザ以上という数値設定っぽいですが、これは作中の描写から矛盾する…
「実力はフリーザ以上。第四段階で体を鍛え続けていた。さらに第五段階に変身可能」
という触れ込みからすると、そうなってないとおかしいんですけどね。
むしろ作中の描写がおかしい気がします（汗）
クウラと出会うなり悟空はスーパーサイヤ人に変身、それでも悟空が不利で「フリーザ以上だ」の発言は第四段階で行い、
クウラが第五段階になると悟空が手も足も出なくなって、スーパーサイヤ人になったベジータが助けに来てくれて
二人がかりで戦うけどそれでも駄目で、最後は元気玉でようやく勝利……なんて形になっていないとクウラの設定が成り立たない。

[No.318] 2010/02/10(Wed) 23:22:32

Re: 余談 (No.318への返信 / 4階層) - ビューラリウス

>>数式に当てはめる
割と戦闘力考察で言われるのは
『○倍界王拳＝戦闘力を○倍すると言う意見が問題』
と言うのはありますね
べジータの場合、ギャリック砲使用時の戦闘力があの当時で実は２万２千位（根拠として『かめはめ波がギャリック砲と似ている→ギャリック砲使用時のスカウター上データは２万以上になり得る）あるといった様なのも出てしまう…

>>ピッコロは２５００
コレも偶然か、先述のゲームで改造コード無しで正規手段で得られるピッコロの最高戦闘力はそれに準ずる数値…ナッパに勝つにはサポートカード駆使して死者出さずに勝とうとすると時間がどれだけかかるか…

>>あのナメック星人
最近出ているリミックスアニメコミックで確認しましたが３０００程度です。言葉足らず失礼です。
パワーだけならラディッツと互角と言う様に、パワーだけはそのランクに出来る驚異のテクノロジーと言うべきかも知れません。
ナッパの４０００が妙にいない数値ってオチを持ち出すしか無さそうです

>>クウラ
第４段階で既に界王拳悟空に押されているのがそもそも問題ですからねぇ…
第５段階にしたって、強力エネルギー弾（至近距離）や花火の元（ゲームではスーパーノヴァって名前が多い）を持ってしても超サイヤ人になられたらダメージを与えられていない…心臓病にかかっていないというｉｆの２０号戦時点の悟空の実力だったらその戦果も納得ですが＜一応未来トランクスがいた世界ではサイボーグフリーザとコルドを倒したのは悟空…ではありますが、それを軸に評価すると超サイヤ人にいきなりなって秒殺と言うオチですし…

スラッグやクウラの映画ではフリーザは超元気玉食らって死んだって設定なのだろうか？　と言う疑念さえ＜特にスラッグ

>>超サイヤ人になったべジータ
烈戦人造人間…；
なぜかこのスレッドはドラゴンボールＲＰＧと奇妙な偶然が重なっていますね

[No.319] 2010/02/11(Thu) 00:24:37

Re: 戦闘力考察４．雑魚のみなさん (No.327への返信 / 3階層) - キャノン娘

> > 宇宙最強の軍団であるフリーザ軍の一般的な兵士の戦闘力が100だとして、ラディッツは1500もあります。
> > まさにサイヤ人は宇宙最強の戦闘種族。自慢するのも納得です。
> たしかに、それぐらい戦闘力に差があるならラディッツの名前をフリーザが覚えているのも納得ですね。

ラディッツやナッパたちのことを、「後から考えてみればこいつら雑魚なのに、出始めの時は威張ってる」
「実は宇宙全体で見れば強い奴はもっといるのに最強とかエリートとか」
なんて茶化すよりも、彼らの発言にはそれなりの裏付けがあるという事にしたいのです。
ベジータ60万説や1200万説も、大見得を切るだけの理由があるんだと示したくて考えたわけでして……。
そのあたりを小馬鹿にした語り方が多くて、ちょっと嫌になっているんですよね（汗）

[No.328] 2010/02/26(Fri) 23:25:44

戦闘力考察番外．界王神への好意的解釈 (No.309への返信 / 1階層) - キャノン娘

「ベジータの大言壮語にはそれなりの裏付けがある」と弁護をするために始めてみた話ですが、
今度は何かと蔑まれてみられる事が多い界王神のことを考えてみます。
戦闘の描写はあまりないので、他者との比較からしかできませんが。

一番有名な他者との比較が「フリーザ程度なら一撃で倒せる」というもの。
ただし、この発言をした時点で大多数のキャラがそうなので、
読者から「今さら比較対象がフリーザなのか……」と逆に失望を感じさせるものでした。
しかも、それは戦闘力５３万が相手の場合で、フリーザが変身し始めたら手も足も出ないのでは……
などと想像してしまいます。
ただ、これはフリーザの後にクウラとかブロリーを挟んでいるのは映画だけの話で、
人造人間やセルは地球ローカルの話なので、宇宙規模の比較対象となるとどうしてもフリーザになってしまうのですね。
もしも映画の話まで漫画で描かれていたとしたら、ひょっとしたらあの台詞が
「ブロリー程度なら一撃で倒せますよ。１０００年前の伝説のスーパーサイヤ人を倒したのは私なんですから」
という台詞になっていたのかもしれません。まあ、これはあくまで架空の話なので、考察にするわけにはいきませんが。

天下一武道会で対戦する事になったピッコロは「次元が違いすぎる」と引き上げてしまいます。
これを戦闘能力ではなく神としての格の違いと解釈することもできますが、
ピッコロが界王神の素性を聞いたのはその後の事です。純粋に戦闘能力の格差と考えましょう。
では、その当時ピッコロはどの程度の強さであったのか。

界王神＞ピッコロ＝ 17号＞ 18号＞未来トランクス初登場時(メカフリーザを一撃で倒せる) ＞メカフリーザ＞フリーザ

ここまでは確定です。
フリーザを倒せるという話も嘘ではなくなりました。

次に、ベジータが面白い発言をしていました。
キビトがダーブラに殺されてしまった時「ドジだったとしか言いようがない」と発言していましたが、
同時に「勝てない相手じゃない」とも言っています。
これは一般に「ベジータ、悟空、悟飯なら勝てない相手じゃない」と解釈されていますが、
実は「本気でやればダーブラよりもキビトの方が強かっただろうに、本気を出す前に一撃で死んでしまったキビトはドジだった」
という発言だとしたらどうなるでしょう？

界王神がキビトよりも弱いとは考えにくいので（キビトより無能だとは一般に言われていますが）
図式はこうなります。

界王神＞キビト＞ダーブラ ≧ セル完全体(復活) ＞超２悟飯＞セル完全体＞超１悟空＞
超ベジータ＞セル２形態＞ 16号＝セル１形態(二戦目) ＞ピッコロ＝ 17号＞セル１形態(一戦目)

まさしく、界王神とピッコロでは次元が違います。この上に超２悟空や超２ベジータがいるわけで、
彼らは自分の目から見て「界王神も凄いとは思わなかった」と言っていますが
そもそも彼らは全宇宙のナンバーワンとナンバーツーです。比較する方が間違いです。

界王神がダーブラより強いのなら悟空たちを助っ人に頼まなかっただろう、とも考えられますが
ダーブラがいることを事前に知っていたわけではなく、悟空たちを助っ人に呼んだのは対ダーブラ戦のためではなく
対ブウ戦のためです。そして、ブウの前では悟空もベジータも勝てないだろうという界王神の話は間違いではなかったのです。
（あとになって、悟空が突然「超３なら勝てた」と言い出しましたが。あれは酷い後付けです）

このように考えれば、界王神は立派な実力の持ち主ということになります。
あくまでも「このように考えれば」なのですけど……。

[No.330] 2010/03/02(Tue) 20:47:37

Re: 戦闘力考察番外．界王神への好意的解釈 (No.330への返信 / 2階層) - ビューラリウス

中々興味深い意見…確かに界王神をちょっと悪く見すぎる意見が多いのは確かですが…率直な感想としては立派過ぎるという点がネックに思いました。

>>「ブロリー程度なら一撃で倒せますよ。１０００年前の伝説のスーパーサイヤ人を倒したのは私なんですから」
個人的に１０００年に一度の伝説のスーパーサイヤ人を一概にブロリークラスと仮定すると…確実に倒せるって表現の方が自然な感じがしますね…
こういう場合の一撃というのは
『界王神の渾身のパンチはデフォルトで悟空のみんなのパワー集結パンチよりはるかに上』
でないと一撃でブロリーは倒せるって発言に正当性が無いですし…
幾らインフレのドラゴンボールといったってこれは…

他にキビトと界王神の戦闘力についてはポタラで合体した際の描写がネックですね。
増幅率が
ポタラ＞フユージョン
なので、その序列において、同レベルの超サイヤ人の場合、悟飯より下確定の悟天とトランクスが超２覚醒したみたいな台詞を話していますが、素の能力考える限りセル完全体（復活）より単体でこの二人が強いとは思いにくい。なのにフユージョンではデブブウより強いのを互角以上に渡り合っている…
それより強いキビト、さらに強い界王神がポタラで合体したのなら、アルティメット悟飯吸収ブウなんてのじゃない限り足手まといどころか十二分な戦力。最悪ある程度耐え切れれば確実に超３悟空に勝てそうです…キビト界王神。
あくまでダーブラ以上とその二人を定義してしまいますと。

>>ダーブラに殺されたキビト
無防備で粉々にされた点と上述の発想で高くてもセル第二形態をボコボコにしていたべジータと同じかやや上…界王神は完全体セル前後の強さ…ならポタラと矛盾は薄く、ピッコロが次元が違う…という分には不自然じゃないのかなぁ…とは思います。
でも、その辺りをピッコロが読めれば超２になれる存在には劣る事で安心しそうな気もするし…悩ましい

>>キビトより無能扱いされる
戦闘に関係しない能力でなおかつ場面場面で必要な能力に限ってキビトや界王様が使えて彼が使えないって事が無能扱いされてしまう…
あの世とこの世で３本の指入るライバル同士でさえ単騎では勝てない相手との戦いの場において界王神とキビトもどんぐりの背比べレベルなのかもしれませんが…

[No.342] 2010/03/19(Fri) 05:51:50

Re: 戦闘力考察番外．界王神への好意的解釈 (No.342への返信 / 3階層) - キャノン娘

> 率直な感想としては立派過ぎるという点がネック
いくらなんでも無理すぎますよね（笑）

> 確実に倒せるって表現の方が自然な感じがしますね
そうですね、そこは言葉のあやというもので。

> 界王神の渾身のパンチはデフォルトで悟空のみんなのパワー集結パンチよりはるかに上
超２悟飯＞悟空たち全員　というのは確実なので、
界王神＞超２悟飯＞悟空たち全員＞ブロリー　という図式が成立します。
しかし、こんな界王神はなにかおかしい……。

> 他にキビトと界王神の戦闘力についてはポタラで合体した際の描写がネックですね。
それがありました。
純粋ブウに対して悟空とベジータが挑みましたが、その時キビト界王神は全く戦力としてあてにされていない。
界王神が超２ベジータに及ばないのは分かっていますが、キビトと合体してもまだベジータ以下だとは……。
ひょっとしたら、ポタラの戦闘力乗算というのは、求める基本数値が異常に高いのかもしれません。
界王神とキビトが合体してもほとんど変わらないのでしたら、たとえばフリーザとクウラがポタラで合体しても
「もとが弱すぎるんだからほとんど効果がない」と言われてしまうのでしょう。
超サイヤ人２以上でないと効果がなさそうです。適用できる範囲が狭すぎますね。
（推測ですが、フュージョンならそういう事はなくて、もとの実力どおりに強化されるのだと思います）

> 戦闘に関係しない能力でなおかつ場面場面で必要な能力に限ってキビトや界王様が使えて彼が使えない
そういえば、超能力で純粋ブウの足止めでもしてれば印象は変わったでしょうねえ。
やればできたでしょうに。

……と、ひたすら無能さが際立つ界王神ですが、ではどれほどの実力があれば界王神という重大な立場・職務に
ふさわしい戦闘能力の持ち主と言えるのでしょうか。

ドラゴンボールの世界に存在する、界王神に倒してもらいたいという存在は以下のとおり。
・千年に一人出現する伝説の超サイヤ人
　倒せるのでしょう。でなければ千年前に宇宙が消滅しています。パイクーハンが倒してくれたのかもしれませんが。
・ボージャック
　界王星に封印されていたのですが、界王様がボージャックに勝てるはずがないので、彼も界王神が倒したと見るのが妥当。
・フリーザ、クウラ、コルド大王
　放置していても構わなかったのでしょう。もしくは「彼らも宇宙を構成する者たちの一部」と思われていたか。

界王神の管轄とは言い難い者たちはこちら。
・人造人間、セル、ヒルデガーン、邪悪龍
　まさかそんな連中が出現するとは思っていなかった、想定外の連中。
　そういう存在に対処するのが界王神の役割だとも言えますが、基本的に現地の戦士たちが倒すべきものです。
　なんでもかんでも界王神が出張っていたらピッコロ大魔王だって界王神が倒さなくてはいけなくなります。
　ところで、ヒルデガーンは千年前に現れたとのことですが、ブロリーの前の伝説の超サイヤ人が頑張ってくれたのかも？
　超サイヤ人３ですら苦戦する化け物ですが、伝説の超サイヤ人は超サイヤ人３より強いという話もありますし、
　見てみたい対決ですね。
・魔人ブウ
　倒してくれる人がいなかったので仕方なく出馬。相手が強すぎて勝てなかったわけですが、一応防ぎきってはいます。
・ジャネンパ
　こんな奴が出現したのは明らかに事故です。

列挙してみると、ドラゴンボール世界での宇宙の管理者は
魔人ブウ、ヒルデガーン、ジャネンパ、邪悪龍あたりに勝てないといけないのでしょうか？
それとも、伝説の超サイヤ人やボージャックに勝てるのなら責任は保たれていると考えるべきでしょうか？
私は後者だと思います。界王神にしたって、「インフレのために無理矢理設定したような奴に勝てるか」と
文句のひとつも言いたいところでしょうね（汗）

[No.343] 2010/03/19(Fri) 21:40:54

Re: 戦闘力考察番外．界王神への好意的解釈 (No.343への返信 / 4階層) - ビューラリウス

>>超２悟飯＞当時の残りメンバー総力
ただ、ブロリーを倒した手法を考えると
超２悟飯未満、セル完全体以上なのはブロリーは確実…
ブロリーは一応映画スタッフ的にはセルより強いキャラとして設定したのだろうなぁ…とは思いますが…

>>ポタラでのパワーアップ
超２べジータに遠く及ばない点、アニメにおいて声的な意味ではキビトが一方的に吸収された感がある。界王神がヤコンに驚き過ぎ…この辺が相対的な強さでピッコロよりかは上でも大した事は無いとか、ピッコロが神系の格上っぷりにビビっただけとか言われてしまう所以…

>>パイクーハン
個人的にパイクーハンにセルがあっさり倒されてしまったのは、あの世では永久式人造人間の持っていたアドバンテージが無くなってしまうのが大きいでしょうね…確か悟空も超サイヤ人＋界王拳の併用や超３の長時間戦闘って芸当が出来る訳ですし…

まぁ極論を言いますと…そこら辺のアニメオリジナルや映画までの整合性は鳥山先生が考えていなかった…で終了なのが難点。

>>宇宙の管理者
ＤＱで言うとルビス級の戦闘力だからゾーマとかダークドレアムとガチンコバトルは想定していないってオチもありそうです…；

[No.344] 2010/03/19(Fri) 23:11:47

Re: 戦闘力考察番外．界王神への好意的解釈 (No.344への返信 / 5階層) - キャノン娘

> ブロリーは一応映画スタッフ的にはセルより強いキャラとして設定したのだろうなぁ
超サイヤ人２未満では一番強いと思います。

> ヤコンに驚き過ぎ
あれは界王神から見たらたいしたことはないんだけど、悟空やベジータたちが超サイヤ人に変身せずにいたので
彼らの真の力を知らなかったからでは……と思ったら超２悟飯を一度見ていましたよね。やはり駄目だ。
しかし、悟飯も天下一武道会の会場ではあっさり超２に変身していたのに
ダーブラ相手に戦ってる時はなかなか変身しなかったのは駄目ですねえ。
このあたりの辻褄の合わなさは、長期シリーズの弊害とかでは説明できないです。
単純に作者が疲れ果てていたか、熱意を込める事もできなかったのでしょうね。

> パイクーハンにセルがあっさり倒されてしまったのは、
> あの世では永久式人造人間の持っていたアドバンテージが無くなってしまうのが
長期戦ならそうなのですが、あっさり片づけられていたのでパイクーハンが強すぎたのでしょう。
あのキャラの存在はちょっと唐突すぎますね。

あの世での話を描くのなら、孫悟飯じいちゃんやバーダックと出会うとか、
サイヤ人たちがあの世で悟空を見てどう思っていたのかとか、
いろいろ描けると思うのですが……。

> ＤＱで言うとルビス級の戦闘力だからゾーマとかダークドレアムとガチンコバトルは想定していない
管理者であって、戦闘担当ではないわけですからね。仕方がないのかもしれません。
界王神が何もかもやれてしまうのなら、悟空たちは必要ないのですし。
ＧＴのあと、悟空が天界の桃園の番人という暇な役職を与えられて、問題が起こったら出撃するという
西遊記のオマージュにしてもよかったような気がしますね。

[No.345] 2010/03/20(Sat) 22:29:00

Re: 戦闘力考察番外．界王神への好意的解釈 (No.345への返信 / 6階層) - ビューラリウス

>>超サイヤ２未満
なんとなく先に覚醒した物負けって雰囲気を後から考えると感じてしまいますね…ＤＢって…
超２悟空＞超２べジータ＞＞＞超２悟飯
って具合で…

>>ヤコン
界王神を強く評価すればするほど…潜在パワーを見抜く力が戦闘力に比して低すぎるとか、同格やそれ以上の相手との経験値を考えると金縛りが決まらない限り、敵が強大になればなるほど役立たず度が上がる…

>辻褄の合わなさ
割とハンター×ハンターの現状に目を取られたり、他がしっかりしている故に気付きにくい点ですね…

>>パイクーハン
そしてその後は悟空が互角に渡り合っている…一体…；

結構バーダックとか孫悟飯じいちゃんとかが無かったのは本気で残念ですね。
アニメオリジナルの地獄の模様でも非常に地味なラディッツという構図は常に変わらず（というか出ていたかさえ記憶に無いです）

[No.346] 2010/03/24(Wed) 23:19:11

Re: 戦闘力考察番外．界王神への好意的解釈 (No.346への返信 / 7階層) - キャノン娘

> なんとなく先に覚醒した物負けって雰囲気を後から考えると感じてしまいますね…ＤＢって…

１．ベジータが真っ先に行ってやられる
２．悟飯、未来トランクス、パイクーハン、悟天、ゴテンクス、ウーブあたりが食い止めるが手も足も出ない
　　ピッコロはいるだけで何もしない
３．悟空が来てくれるがやはり駄目
４．ベジータと合体／元気玉などで倒す
　　結局敵を倒してるのは悟空絡みだけで他のキャラは敵ボスはもちろん部下一人すら倒せず

……というパターンが定着しすぎて、誰が何をやろうと定型文から逃れられないですね。
それを変えうる権利と可能性を持った同人ものでさえ、そんなものばかりです。

> 界王神を強く評価すればするほど…潜在パワーを見抜く力が戦闘力に比して低すぎるとか
結局のところ「界王神はもっと強いはずだ」と解釈すればするほど「能力が高いはずなのにあのていたらくは何事だ」
という事になってしまって、擁護が擁護になっていないですね（汗）
ピッコロより強いかどうかはともかくとして、役に立っていなかったのは間違いないのですから……。
仮に戦果に応じて能力の割り振りをするとしたら、間違いなく「フリーザを倒せると言っていたのは戦闘力53万を想定」
という仮説に沿った査定になってしまうのでしょう。

> バーダックとか孫悟飯じいちゃんとかが無かったのは本気で残念ですね。
ベジータ王はじめ、フリーザに殺されたサイヤ人たちが「フリーザを倒してくれた宇宙最強の超サイヤ人」である悟空を
あの世でどのように出迎えたか、見てみたいと思うのですよ。
あと、ツフルたちの生前の恨みで地獄で抗争を繰り広げているとか……。
地獄という世界が結構フリーダムな印象を持つあの世界観だと、生前に「禍根を断つために強者を不意打ちで殺す」
という行動が丸ごと跳ね返ってくるので、なかなか面白い構図がありふれていると思うのですが。

[No.348] 2010/03/26(Fri) 19:12:25

Re: 戦闘力考察番外．界王神への好意的解釈 (No.348への返信 / 8階層) - ビューラリウス

>>べジータが真っ先に行ってやられる
映画の場合、その前に
『勘違いするなカカロット』
で助けた後、メタルクウラ以外は大ボスでソレやっているという感じですね…ブロリーは本当に例外

>>ピッコロはいるだけ
映画だと悟飯を助けるシーンとかで見せ場があったのですけどね…超２とかフユージョンが標準になると戦力としては…

結構この辺のパターンが変えられないのは悟空を登場させようとするから…だと思うのですよね。
どうしても悟空を登場させると最後に美味しいところを持っていく主人公ってオチが常に…
割と悟空とチチの愛情描写とかクリリンと１８号の結婚に至る過程。べジータのトランクスへの父親としての接し方とか…そういった日常系ならば話は違いそうですが…

>>擁護が擁護になっていない
他の作品の用語辞典サイト系でも起こっている現象ですね。
ある部分を擁護すると、矛盾点が必ず出ている…良い擁護というのはその部分を擁護しても別所で矛盾を起さない事だと痛感。

>>役に立っていない
バビディの手下を一体も倒していない上に、バビディと戦うと言ったけどバビディが作中洗脳系や通信系以外の魔法を使う描写が無いのでピッコロのチョップ一発で粉々になるヤツだから別段…
貢献したのはデンデと一緒に新ナメック星にテレポート…コレはキビトの能力
戦闘力の発揮の場も無く、自身の特殊能力での貢献も高くは無い…査定が厳しくなったり、貶めが多くなるのも致し方ないか…＜一応近年のＤＢゲームではキャラ格は高めのランクっぽいですが

>>地獄
惑星べジータ破壊時点の世代はバーダックに頭が上がらないでしょうね…バーダックの言った通りになってますし；
脱線しますが、ナッパの台詞で
『ナメック星人なんて俺達サイヤ人に比べたらカスみたいだぜ』
みたいなニュアンスの台詞がありましたが、原作と本編アニメのオリジナル展開を照らし合わせると、
ネイル（戦闘タイプでサイヤ人で言うエリート戦士に相当か）：４２０００
戦闘タイプのナメック星人（アニメオリジナルでフリーザに瞬殺された人々）：１００００代
龍族若者：高い物は３０００程度　老齢でもどうも本気でやると１０００以上は多い

サイヤ人一般エリート：４０００～６０００（ナッパより）
地球来訪時のべジータ：１８０００
下級戦士サイヤ人：基本２０００以内か？

何かＤＢの宇宙人連中のナメック星知識が知りたくなってきた…；

[No.350] 2010/04/10(Sat) 05:57:20

雑多な話題になってきました (No.350への返信 / 9階層) - キャノン娘

> 映画だと悟飯を助けるシーンとかで見せ場があったのですけどね
もう、ピッコロの仕事って、ナメック星人もしくは神としての知識を活かした解説役か
やられたキャラ（主に悟飯とベジータ）を拾って逃げる事しか残ってない気がします。
クリリンはまだ気円斬が戦闘力無視で通じるかもしれませんが、
魔貫光殺砲が戦闘力無視で貫通してくれるかもという期待を抱く事さえ難しい。

> 結構この辺のパターンが変えられないのは悟空を登場させようとするから…だと思うのですよね。
そうなんですよね……。

しかし、悟飯やベジータにフィニッシュをやらせたとしても
「これだけで終わり？まだ強い敵が他にいるんだろ？」「今度の敵は弱かったなあ」
で終わりになってしまうと思います。
それを変えられるはずの機会は何度もあったのに、原作と映画で全て逃してしまいました。

もう、新しい同人ものを作るにしたって、
・超４でも歯が立たない敵が現れる。超４ベジータがあっさりやられる。アルティメット悟飯も勝負にならない
・ピッコロか界王神か老界王神が、敵の詳細と打倒方法（新たな段階への変身とか合体とか）を説明する
・パワーアップや合体を実行する。とたんに強くなりすぎて敵を圧倒。敵が小物化する
・さっさと倒しておけばいいのに、悟空かベジータが遊んでる間に「敵がさらにパワーアップして悟空を上回る」「合体が解除される」のどちらかで形勢逆転
・ベジータが叩きのめされている間に元気玉で倒す。この場面でますますベジータの株が下がる
このパターン以外に作りようがなくなっています。
ドラゴンボールの二次創作があるのならこのパターン以外で作って欲しいのですが、どんな筋書きにすればそれが可能なのか。
歴史のｉｆものとして「もしも、あの時こうなっていたら、今頃はこうだったかも」という話を作る方が楽しそうです。

>>擁護が擁護になっていない
> 他の作品の用語辞典サイト系でも起こっている現象ですね。
> ある部分を擁護すると、矛盾点が必ず出ている
さすがに界王神は駄目すぎました（汗）
スペックを上げれば上げるほど行動・実績の駄目さが際立ってしまいます。
可能な限りスペックを低下させた方が「根本的に無能だから仕方がなかった」という逆方向の弁護ができるのかも。
ナメック星でのベジータの弁護は結構できたとは思うのですが……。

>>地獄
> 惑星べジータ破壊時点の世代はバーダックに頭が上がらないでしょうね
ベジータ王の側近になっていたりして。そして、地位に興味がないバーダックは面倒くさがっている。
悟空とのレベルの差を引け目に感じてはいるが、あまりに次元が違うので直近の目標にならず
「あいつはあいつ、俺は俺だよ」とベジータよりもさばさばしている。
悟空の方は孫悟飯じいちゃんと一緒にいたがり、サイヤ人たちの中で暮らしていない。

ブロリーは１０００年前に死んだ先代「伝説の超サイヤ人」と気分良く殴り合っていて、悟空が呆れながら参加しようかどうか悩んでいるが
たまに先代がやられてしまって悟空とパイクーハンがブロリー鎮圧に動員される。超３は本来ブロリー鎮圧用。
悟空が死ぬ前はセルとフリーザが対ブロリーを任されていて、フリーザ・クウラ・コルド大王が必死に食い止めている間
セルが地獄じゅうからエネルギーを集めた元気玉でブロリーを爆破。
しかし地獄の魂はそれ以上死なないためブロリーはしばらく気絶してるだけで、
ブロリーが気を失ってる間に、これまた気を失ってる先代の伝説超サイヤ人と二人まとめて遠くに放置。
二人が息を吹き返したらまた二人だけで殴り合いを始め……
まさに地獄絵図としか言いようがありません。さっさとブロリーの魂を浄化して転生させてしまいたいものです。
転生したらしたで、現世に「ブロリーの転生」なんて人物が誕生するわけで、これまた大変な事になりますが。
悟空が生き返ってしまった時には、セルたちは「誰がブロリーを止めるんだ！！」と焦った事でしょう。

> ナッパの台詞で『ナメック星人なんて俺達サイヤ人に比べたらカスみたいだぜ』
サイヤ人の中での天才戦士：18000（ベジータ。ベジータ王は15000ほど？）
サイヤ人のエリート：5000～3000（ナッパ前後。バーダックは例外的）
ナメック星人戦闘タイプで最強：5000（これでも「例外的な天才」。サイヤ人で言えばバーダックの10000にあたる）
サイヤ人の下級戦士：1000（ラディッツは平均より少し強い）
ナメック星人戦闘タイプ：500（平均的サイヤ人下級戦士よりも強いはずがない）
ナメック星人龍族：250（地球の神やピッコロ大魔王とそう違わない。神とピッコロ大魔王は分離したので元よりは弱くなったが、もとの「カタッツの子」は2000くらいあった）

……というイメージでいるのですが。

サイヤ人の中での天才戦士：18000
ナメック星人戦闘タイプで最強：42000
サイヤ人のエリート：10000～4000
サイヤ人の下級戦士：1500
ナメック星人戦闘タイプ：10000
ナメック星人龍族：3000
カタッツの子：とりあえず100万以上は確実か……

これが公式。
どう考えてもナメック星人の方が強い。

[No.351] 2010/04/10(Sat) 08:05:33

悪癖発揮失礼 (No.351への返信 / 10階層) - ビューラリウス

この辺はメールしていた時にも出していて…本当に治そうとしても中々…という状態で申し訳ないです

>>クリリンはまだ気円斬が戦闘力無視
アニメだと完全体セルに通じてない（再生的な意味ではなくウルトラマンのゼットン戦の八つ裂き光輪の様に…ウィキペディア参照）ので、クリリンをフリーザ戦３万と見越すと…少なくとも４０倍以上が限界値…基本は無視って言って差し支えないレベルですね
魔貫光殺砲は、原作使用描写が魔貫光殺砲の威力の戦闘力とラディッツの戦闘力の差が薄いという点も難点ですね

>>界王神とナメック星編のべジータの違い
後者は増幅率が極端という点を除けば、相対した相手の戦闘力（公式設定数値が存在）から考えれば矛盾は出ない…
界王神を高く見積もらないとマズいのは、大界王より格上じゃなければおかしいの一点だけなのも難点ですね。
大界王が強いのはアニメオリジナルの描写である為、それをベースにしたのがあの弁護の（正直誰が見ても納得できそうな）正当性なんじゃないかと思ったり

>>地獄
悟空は天国なので地獄で遭遇するかしないか程度…ブロリーでも暴れない事には悟飯じいちゃんとは天国とこの世の境目で会えてしまう。
なんとなくバーダックは自分の最後の予知をカカロットが成就した事で満足って感じもしますし

個人的にセルが地獄元気玉ってのはあまりにハマっていてふいてしまいましたね；
でも、ブロリーの転生については純粋悪ブウの転生のウーブがあれだし…という感じも

>>ナメック星人とサイヤ人の戦闘力差
カタッツの子は、龍族として純粋に記憶保持でナメック星で鍛錬を積んでいればおそらく１万以上に加えてかなり高位の特殊能力が使える
１００万以上はピッコロが戦闘タイプになっていて、ネイル融合がありますからかなり特殊な例…
それこそムック関係でフリーザ戦時のバーダックの３万弱というのも持ち出しても良い事になりますし

[No.357] 2010/04/14(Wed) 21:09:32

Re: 悪癖発揮失礼 (No.357への返信 / 11階層) - キャノン娘

> 界王神を高く見積もらないとマズいのは、大界王より格上じゃなければおかしいの一点だけなのも難点ですね。
仮に
界王神：80万（53万なら一撃で倒せる）
大界王：10万
界王：3500
神：350
というランクで物語が進んでいたとしても、それだけ見ていれば不思議には思わないんですけどねえ……。

> 悟空は天国なので
そうでした。
だとするとブロリーが暴れ出した時、悟空が天国から助けに来るまでの間、やっぱりセルとフリーザが頑張っているのでしょう。
セルに肉体があれば、死にかけるたびにパワーアップ＆絶対に死なないので、ブロリーにやられるたびに強化されていって
セルの復活能力と伝説の超サイヤ人の圧倒的パワーの勝負が見られそうなのですが……
こうして楽しそうな設定があちこちに転がっているのに、それらを拾い上げることなく捨ててしまっているのが惜しいですね。

> カタッツの子は龍族
だとすると一万はない……はずなんですが、ピッコロと神様が融合した時の強化が凄すぎますからねえ。
龍族でありながらネイルより強かったと思いますよ。

[No.358] 2010/04/14(Wed) 22:14:16

Re: 戦闘力考察４．雑魚のみなさん (No.371への返信 / 5階層) - キャノン娘

> 「戦闘力が１０００程度で・・・」などとナメック星人を馬鹿にしているのがありました。
> その後戦闘力を３０００に上げたナメック星人に完全に負けているので、雑魚の戦闘力は１５００程度はあるのかなと。
やっぱりそう言うことになりますか……。
どこを基準に合わせても他の部分がおかしくなるんですよねえ（汗）

> まあ、こいつらがフリーザの親衛隊みたいなもんだからその程度あっても不思議はないのかもしれませんけど。
戦闘力1000～2000なんて宇宙全体でも100人もいない、ということになるんでしょうかねえ。
そのうち３０人ほどがメインキャラと強敵、１０人ほどがナメック星人、２０人くらいがフリーザ軍の雑魚、
あと全部フリーザに殺されたサイヤ人という感じなら、サイヤ人が宇宙最強の戦闘種族という事になりそうなんですけど。
フリーザたちを例外としても、どうもナメック星人や、サウザーやジースの故郷の惑星に勝てなさそうなんですよねえ……。

[No.372] 2010/05/25(Tue) 19:56:38