[ リストに戻る ]
No.58に関するツリー

   現在の議論の推移に対する悩み - Hana - 2010/10/31(Sun) 03:28:28 [No.58]
こんばんは - Kyra - 2010/10/31(Sun) 23:43:21 [No.91]
Padparadschaさん、mozukuさん、ameriaさん、ぱるさん... - Hana - 2010/10/31(Sun) 17:20:46 [No.77]
Re: 現在の議論の推移に対する悩み - ぱる - 2010/10/31(Sun) 16:19:17 [No.76]
ぱるさんへ - Hana - 2010/11/04(Thu) 00:33:13 [No.158]
Re: ぱるさんへ - ぱる - 2010/11/05(Fri) 23:36:31 [No.184]
Hanaさんに対する私信 - ameria - 2010/10/31(Sun) 10:22:21 [No.66]
Re: Hanaさんに対する私信 - Hana - 2010/11/03(Wed) 00:52:38 [No.141]
Hanaさんに返信 - ameria - 2010/11/03(Wed) 08:03:40 [No.144]
独り言 - Padparadscha(ぱぱら) - 2010/11/03(Wed) 10:02:59 [No.145]
Re: Hanaさんに対する私信 - WitchBlade - 2010/11/01(Mon) 01:24:35 [No.96]
WitchBladeさんの割り込みへ - ameria - 2010/11/01(Mon) 07:15:45 [No.110]
意見、ご指導求む! - Padparadscha(ぱぱら) - 2010/11/03(Wed) 19:05:56 [No.147]
Padparadscha(ぱぱら) さんへ - Hana - 2010/11/04(Thu) 00:26:32 [No.157]
あぁ、Hanaさん... - ameria - 2010/11/04(Thu) 01:06:56 [No.161]
わぁ ごめんなさい - Hana - 2010/11/04(Thu) 01:15:34 [No.163]
Re: WitchBladeさんの割り込みへ - Remeer - 2010/11/02(Tue) 02:23:56 [No.137]
誤解のないよう補足 - ameria - 2010/11/01(Mon) 19:19:31 [No.111]
Remeerさんへ - ameria - 2010/11/03(Wed) 19:56:20 [No.149]
Re: Remeerさんへ - ameria - 2010/11/03(Wed) 20:10:34 [No.151]
なるほどー。納得! - Padparadscha(ぱぱら) - 2010/11/03(Wed) 21:44:27 [No.154]
Re: Remeerさんへ - Remeer - 2010/11/03(Wed) 21:14:18 [No.153]
で、Hanaさんの案は - mozuku - 2010/10/31(Sun) 09:53:30 [No.63]
mozuku さんへ - Hana - 2010/11/04(Thu) 01:07:05 [No.162]
まずは、本質と少し離れたところにレス - mozuku - 2010/10/31(Sun) 09:42:37 [No.62]
Re: 現在の議論の推移に対する悩み - Padparadscha(ぱぱら) - 2010/10/31(Sun) 09:37:43 [No.61]
Re: 現在の議論の推移に対する悩み - NAO - 2010/11/01(Mon) 19:36:01 [No.112]
Re: 現在の議論の推移に対する悩み - Padparadscha(ぱぱら) - 2010/11/01(Mon) 21:32:54 [No.122]
Re: 現在の議論の推移に対する悩み - ぱる - 2010/10/31(Sun) 13:10:53 [No.72]
Re: 現在の議論の推移に対する悩み - Padparadscha(ぱぱら) - 2010/11/01(Mon) 00:43:10 [No.93]



並べ替え: [ ツリー順に表示 | 投稿順に表示 ]
現在の議論の推移に対する悩み (親記事) - Hana

始めにおことわりしておきます。「ごめんなさい」
これから書き込むことは、自分が「人狼名無し村の継続について」の議論に対して持っている悩みをだらだらと書いたものです。だから、嫌いな人は思いっきりスルーしてください。
また、決して個人攻撃ではありません。(そのように注意して書いたつもりです。もしそうなってないならば、虫が良すぎるかもしれませんが悪意がないことだけは信じてください。)

さて…
自分は、「名無し村キャラバンin北斗」と「人狼Online」で、楽しい人狼ゲームや人狼名無し村を知ることができました。
さらに、「人狼名無し村」というコミュニティーは、様々に豊かなキャラクターを持つプレイヤーの皆さんと知り合う機会を与えてくれました。
自分は、初めて参加した自分を丁寧に疎外感を与えずに参加させてくれた、真摯にゲームの楽しさを追求する、このコミュニティーが好きです。
できれば、これら全てを大切にしたい。
だから、自分は今後はもっと名無し村ルールを守るようにします。「ガッツリ」した「時につらい」と言われる感想戦をすると言われるなら、それにもできる限り参加しようと思います。(実は、自分は感想戦というものを知りません)きっと、自分のプレー向上につながり「更なる楽しみにつながっていく」はずだから。
でも「適度にのんびりやりたい」と思う自分もいます。(これって大事)

で、現在の議論に対しての悩みをひとつ告白させてもらいます。

だいたいキャラバンを実施した当時の「人狼名無し村」の皆さんも勝手ではないでしょうか。
キャラバンを思いっきりあっちこっちで開催して、本当の「名無し村」の姿や成り立ちを正確に伝えることをせず、ただ人集めをして。
いざ人が集まったら、自分が望んでいた「シンプルでストイックなゲームが出来る場」ではなくなったとか言って、急に「名無し村」という看板は下ろして、「人狼名無し村」という船からは降りてしまう人が出現。
そして始まったのが、さぁ!おまえは1か2か3か4か?どれなんだ?と迫り、さらに、その踏み絵に答えなければ「人狼名無し村の継続について」の意見を言うことも許されない議論。
そこでは、「人狼名無し村の自浄作用を復活させることに全力で取り組む」と、何かバイ菌が繁殖したと言わんばかりの口ぶり。
あげくに、「2、3、4だと言う人がいてはゲームの質が保てるわけがありません。その様な方は名無し村から退場願いたい。」「2〜4だという人が名無し村に来る資格はあるのでしょうか?私は無いと考えます。」と、レッドカードをちらつかされる始末。

まるで、村人のお面をかぶって部屋に誘っておいて襲いかかる、どっかのゲームさながらの展開…。
それとも、とりあえず投網で集めるだけ集めておいて、あとはふるいにかけて選別…ですか?

キャラバンの時の名無し村の人々を見て参加するようになったのに、「あれは嘘でした。本当は狼です」と言われて、はい、さようならですか?
では、だまされて村に足を踏み入れてしまった私はどうすればいいんですか?そんな自分は死人ローブを着て村から去るのが似合ってますか?だまされた自分が悪いんですか?
ちがうのではないでしょうか?
私を誘い込んだ責任は誰がとってくれるのですか。責任はあくまでもキャラバンを主催した「人狼名無し村」がとるべきです!「人狼名無し村」は、キャラバンなど様々な宣伝活動で集めた人に対して責任を感じるべきです!
責任者出て来ーい!あっ!ここって責任者いなかったんですね。「人狼名無し村」とは責任者がいないから何をやってもオールオッケーなところですか?説明責任はなかったのかでしょうか?
せめて、キャラバンを仕組んだ方に説明を求めたい…そもそも私を人狼名無し村に参加させてくれる気があったんですか?そういう気持ちになる議論が進んでいる現状なのです。
簡単に継続しないと言わないで下さい!ワガママに看板下ろすと言わないで下さい!自分から見れば降ろすの早すぎです…。

今回の「人狼名無し村の継続について」の議論が始まるにあたって、「これだけ辛辣な発言をすれば反発を招くことは承知しています」と、ことわりを言っておられるし、他の人が言われるように「意見出させるためにワザと極論に走ってる」のだと信じています。
そして、あっちでもこっちでも同時並行で丁寧に真摯な態度を保って答えておられている姿を見ています。

しかし、自分は今の議論の始め方や進め方がどこか間違っているように感じています。
分類の行きつく先に何があるのでしょうか…?分類の後に何が始まるのでしょうか?歩み寄りですか、それとも排除ですか?よくわからないのです。
ゲーム会場ではシンプルでストイックなゲームを楽しむ人がいて、ゲームと関係のない会話をしたい人がゲームを邪魔しないようにパーティーチャットで会話しているとか、「人狼名無し村所属人狼ゲーム宣伝部(仮)」がマスクでポンを開催するといった風景が描けないものでしょうか。
どこまで包含できるのか、どのようにしたら同居ができるのか、雑多な人々が共有しうる名無し村のあり様について議論する道はないのでしょうか?悩んでいます。

どなたかこの悩みをどうか解決してください…。

ごめんなさい!長々と書いてしまい申し訳ありません。
もっと皆さんの議論に耳を傾けながら、もう少し冷静になってから出直してきます。
て言うか、もう許してもらえないかな。その時はだまります。失礼しました!


[No.58] 2010/10/31(Sun) 03:28:28
こんばんは (No.58への返信 / 1階層) - Kyra

Hanaさんの困惑がものすごく伝わってきたよ
私も似たようなものです

「名無し村」でゲームに参加する条件は
「名無し村ルール」に従う事だけだと思っていたから。

私個人の黒汁さんへの気持ちは「ようやく開放されて良かったですね。」って感じです。

私はキャラバンで感じたイメージの方を中心にやっていけたらって思うのですが。
初心者が単発で参加しても、それなりに楽しめて、こんな楽しみ方もあったのね。みたいな。

強敵がいたほうが倒しがいがあって良いというのもわかるのですけれどね。


[No.91] 2010/10/31(Sun) 23:43:21
Padparadschaさん、mozukuさん、ameriaさん、ぱるさんへ (No.58への返信 / 1階層) - Hana

Padparadscha(ぱぱら)さん、mozukuさん、ぱるさん
自分が流した長文にお付き合いいただいた上に、丁寧に返信をしていただきありがとうございます!
確かに皆さんが指摘されるとおりです。
ameriaさん、私信読みました。身勝手なことを叫んでしまい申し訳ありませんでした。丁寧な回答をありがとうございます。

まだ、自分の頭の中が、議論を前進させる方向で整理がついていない状況でして…、引き続き、皆さんの意見を聞きながら考えていきます。
自分ももっと考えなければならないと思います。それが負担を分担する第一歩でしょう。
簡単で恐縮ですが、取り急ぎ皆さんにお礼まで。


[No.77] 2010/10/31(Sun) 17:20:46
Re: 現在の議論の推移に対する悩み (No.58への返信 / 1階層) - ぱる

> 「ガッツリ」した「時につらい」と言われる感想戦をすると言われるなら、
> それにもできる限り参加しようと思います。
> (実は、自分は感想戦というものを知りません)
> きっと、自分のプレー向上につながり
> 「更なる楽しみにつながっていく」はずだから。
> でも「適度にのんびりやりたい」と思う自分もいます。(これって大事)


感想戦についてはそれをするための努力が必要になるのは事実です。
ゲーム自体が振り返れなければ疑問自体もわかないでしょうし
どこがゲームの分かれ目だったのかもわからないでしょう。
私は先ずそこから始めました。
最初は聞いているだけで自分から質問することも出来ませんでした。
でも人狼ゲームは1人でやっているのではなく
10人近い人数で1時間ぐらいかけてやるわけですから
参加するからには自殺にしろ食われたにしろリンチされたにしろ
時間があるのであれば最後まで見て何かを掴んで欲しい。
そのきっかけが感想戦であればいいなと思っています。
感想戦のために観戦の時もゲームをしっかり見ていた気がします。
今は・・・観戦の時はあまりちゃんとゲームが見れてないかもです。

> だいたいキャラバンを実施した当時の「人狼名無し村」の皆さんも
> 勝手ではないでしょうか。
> キャラバンを思いっきりあっちこっちで開催して、
> 本当の「名無し村」の姿や成り立ちを正確に伝えることをせず、
> ただ人集めをして。
> いざ人が集まったら、自分が望んでいた
> 「シンプルでストイックなゲームが出来る場」ではなくなったとか言って、
> 急に「名無し村」という看板は下ろして、「人狼名無し村」という船からは
> 降りてしまう人が出現。


Hanaさんのご指摘はもっともだと思います。
キャラバンについては全くタッチしていなかったのですが
人を集めるのなら集めた責任を負うべきだったと反省しています。
足元が揺らいでいるのに人を集めていては本末転倒ですね。

> そして始まったのが、さぁ!おまえは1か2か3か4か?どれなんだ?と迫り、
> さらに、その踏み絵に答えなければ「人狼名無し村の継続について」の
> 意見を言うことも許されない議論。


私は分類分けをしたいわけではありませんが
人狼ゲームを一番に考えていることでその様な形になったかと思います。
ただHanaさんにとっては問題がない状態なのかもしれませんが
「名無し村」にとっては大きな事件が起こったと私には思えました。

> そこでは、「人狼名無し村の自浄作用を復活させることに全力で取り組む」と、
> 何かバイ菌が繁殖したと言わんばかりの口ぶり。


これは人が汚染されたのではなく
「名無し村」という土壌が機能しなくなったと考えています。

> あげくに、「2、3、4だと言う人がいては
> ゲームの質が保てるわけがありません。
> その様な方は名無し村から退場願いたい。」
> 「2〜4だという人が名無し村に来る資格はあるのでしょうか?
> 私は無いと考えます。」と、レッドカードをちらつかされる始末。


原文は少し限定的だったと思います。
原文を変えて表現しています。
書き込み理由はオープンである「名無し村」にも
ある程度制限があることを理解して欲しかったということです。

> 簡単に継続しないと言わないで下さい!
> ワガママに看板下ろすと言わないで下さい!
> 自分から見れば降ろすの早すぎです…。


これについては同意も出来るのですが
果たして看板を下ろした人がここに出てきても
話し合いをまとめることが出来たのでしょうか。
また人狼会場に足を運べない人が責任を負えるのでしょうか。

> ゲーム会場ではシンプルでストイックなゲームを楽しむ人がいて、
> ゲームと関係のない会話をしたい人がゲームを邪魔しないように
> パーティーチャットで会話しているとか、
> 「人狼名無し村所属人狼ゲーム宣伝部(仮)」がマスクでポンを
> 開催するといった風景が描けないものでしょうか。


この点については同意しかねる部分があります。
シンプルでストイックという表現はすでにあらためています。
人狼ゲーム会場は人狼ゲームをする場所であり
ある程度ゲームの進行に影響を与えないことをお願いすることは
いけないことなのでしょうか?
人狼ゲームと関係のない会話を延々と会場でする必要があるのでしょうか?
人狼ゲームのためのイベントに関する打ち合わせが
ゲームの進行を妨げては本末転倒ではないのでしょうか?

> もっと皆さんの議論に耳を傾けながら、
> もう少し冷静になってから出直してきます。
> その時はだまります。失礼しました!


Hanaさんの意見はもっともだと思います。

私が先ずHanaさんにお聞きしたいとすれば
ここまで責任を放棄してきた「名無し村」という看板は必要なのでしょうか?
例えば「瑞穂人狼」、「倭国人狼」ではいけないのでしょうか?
それでもやっぱり「名無し村」がいいのでしょうか?


[No.76] 2010/10/31(Sun) 16:19:17
ぱるさんへ (No.76への返信 / 2階層) - Hana

ぱるさんへ

> 私が先ずHanaさんにお聞きしたいとすれば
> ここまで責任を放棄してきた「名無し村」という看板は必要なのでしょうか?
> 例えば「瑞穂人狼」、「倭国人狼」ではいけないのでしょうか?
> それでもやっぱり「名無し村」がいいのでしょうか?


これについての返答がなかなか整理できなくて困りました。

単純すぎるかもしれませんが…

@今の状況では、去っていく人が出ている。
 →「名無し村」の「成り立ち」をDNAとして引き継ぐ場を作ると、去る人がいなくなるし、去っていった人も戻ってくるかもしれない。
A新しく参加するようになった人はとても大切。
 →その人達は今の名無し村に惹かれて集まってきた人だから、今の雰囲気は大切にしたい。
B今後もみんなで一緒にゲームを楽しみたい。
Cだから、「名無し村」でなければならない。

丸く収まって欲しい。しかし、これは虫が良いか?感傷的か?八方美人過ぎるか?

それでも、だめだと言われるならば…

人狼ゲームをやりたいだけなら、ここでの議論に参加することをやめて、他のシャードの人狼ゲームに参加させてもらえば良いことですから。(他のシャードが自分を参加させてもらえるかどうかの問題はありますが)

難しい……


[No.158] 2010/11/04(Thu) 00:33:13
Re: ぱるさんへ (No.158への返信 / 3階層) - ぱる

> > ここまで責任を放棄してきた「名無し村」という看板は必要なのでしょうか?
> > 例えば「瑞穂人狼」、「倭国人狼」ではいけないのでしょうか?
> > それでもやっぱり「名無し村」がいいのでしょうか?


> @今の状況では、去っていく人が出ている。
>  →「名無し村」の「成り立ち」をDNAとして引き継ぐ場を作ると、去る人がいなくなるし、去っていった人も戻ってくるかもしれない。


これについては私は違うと考えています。
「名無し村」という名前を残しても内容が伴わなければ
去っていった人は戻ってくることはないと思います。
また「名無し村」ではなくても久しぶりに覗いた人に取って
魅力的な場所になっていれば定着してもらえる。
そんなものだと思います。

> A新しく参加するようになった人はとても大切。
>  →その人達は今の名無し村に惹かれて集まってきた人だから、今の雰囲気は大切にしたい。


これについても新しい人がどこまで「名無し村」に
惹かれているのかが私には不明です。
逆に「名無し村」で無くなったらいなくなる人がいるのかな?
というのが私の個人的な感想です。

> B今後もみんなで一緒にゲームを楽しみたい。
> Cだから、「名無し村」でなければならない。


みんなで一緒にやっていきたいという気持ちは同じです。
ただその結論が「名無し村」でなければならないのか?
ここの話し合いに参加してる人は「名無し村」がいいというのは理解しています。
でも他の人達はどうなのだろう?
私はそこに疑問を抱いてしまいます。


> 丸く収まって欲しい。しかし、これは虫が良いか?感傷的か?八方美人過ぎるか?

そんなことはないと思います。
ある意味私も過去を美化しているだけな気がしますし。

> 人狼ゲームをやりたいだけなら、ここでの議論に参加することをやめて、他のシャードの人狼ゲームに参加させてもらえば良いことですから。(他のシャードが自分を参加させてもらえるかどうかの問題はありますが)

Hanaさんが去る必要はないと思います。

他シャードでもやりたいのであればどこも受け入れくれると思いますよ。


[No.184] 2010/11/05(Fri) 23:36:31
Hanaさんに対する私信 (No.58への返信 / 1階層) - ameria

私はHanaさんへの連絡手段を持たないので、
私信ですがキャラバン当時の者としてここに記します。

あれは大きな賭けでした。
・自ら門を叩く者を待ち、ゲームの不成立にも耐え忍ぶか
・広く宣伝し、新しい人達を受け入れるのか
私はずっと前者の立場だったので、乗り気がしませんでした。
でも、断固阻止ではなかったことをここに記します。
「やりたい人が居るなら、やってみて貰おうよ」
去年の収穫祭も同じです。

結果はblack soupさんの見込みを大きく超え、
新しい流れに押し流される事になりました。賭けに敗れたのです。
私も断固阻止しなかった点で、責任を共有する事になる、
そう思っています。

>本当の「名無し村」の姿や成り立ちを正確に伝えることをせず

これは宣伝として仕組まれた部分がありました。
私としては、初心者向けのルール改変に反対するのが精一杯。

その後のフォローに努力しましたが、何しろ数が多過ぎた...
明文化されたルールを尊重するよう呼びかけても馬耳東風、
誰からも何の意見もありませんでした。もう、お手上げです。

私は武闘派wなので、穏健な設定のキャラを派遣しましたが、
暴君呼ばわりされ、伝聞と憶測に基づいて非難される始末です。

私の知る名無し村は、誰かに退場を求めたりはしません。
例え、それが荒らしに類する者だとしてもです。
私が自ら退場するだけです。それは許して欲しいと思います。

Hanaさんにはcookieの主張に賛意を表明して頂き感謝いたします。
が、既にcookieの任を解いた後でしたので、そのままにしました。
ごめんなさい。


[No.66] 2010/10/31(Sun) 10:22:21
Re: Hanaさんに対する私信 (No.66への返信 / 2階層) - Hana

丁寧な経緯の説明、ありがとうございました。
自分がこぼした愚痴を正面から聞いていただき感謝します。
お礼が遅くなり申し訳ありませんでした。

ただ、どうしても引っかかる部分が一カ所だけありました。

> 私が自ら退場するだけです。それは許して欲しいと思います。

の部分です。

去ると言う人を無理に引き止めることはできない、というのはわかっているのですが…。
やはり、去って欲しくないと思うのです。

なぜ自分がそう思うのか、どのように説明すれば良いのか、考えていましたが、自分が「名無し村」を継続したいと考えることと同じことだと気づきました。

名無し村が無くなる=ameriaさん達が去っていく・退場する・船から降りる
同じことなのです。
どちらも、ameriaさん達と一緒に人狼ゲームがプレーできないことにつながります。
これは、「名無し村の楽しい仲間たちと楽しい人狼ライフ(ゲームの楽しみ方の向上を含めて)を過ごそう」と思っていたのに、それができなくなってしまうということなのです。

ただし、皆さんが他のシャードの人狼に参加しているということなら、自分がそちらに参加させてもらうようにお願いしていけば良いことなのですが…。(実は、名無し村以外の人狼には参加したことがなくて…)
さらに、「リアル大事でなかなかUOできなくなっていたから、これをきっかけにいっそのことやめちゃえ」ということなら仕方がないのですが…。

ちょっと脱線しましたが、
とにかく、引用部分に引っかかっている自分が、「名無し村」の継続を望んでいる自分と同じものだとようやく気づいた次第です。

だから、はっきりとameriaさんに言いたいと思います。
ameriaさん退場しないでください。一緒に名無し村で人狼ゲームやりましょう!と、です。


[No.141] 2010/11/03(Wed) 00:52:38
Hanaさんに返信 (No.141への返信 / 3階層) - ameria

親身の呼びかけありがとうございます。
また、放置という訳にも行かないので書いておきます。

> 去ると言う人を無理に引き止めることはできない、というのはわかっているのですが…。
> やはり、去って欲しくないと思うのです。


cookieの願いはごくささやかなものでした。
「明文化されたルールくらいは守って欲しい」
かつて先人達が必要と考えたからこそ、ルールに加えられたのですから。
私としては、そんな低レベルの妥協はしたくありませんでした。
が、それより多くは望めそうにありませんでした。
仕方がないので匿名のキャラを送りました。
「またベテランが仕切ってやがる」という先入観を回避する目的も。
結局、誰も意に留めませんでした。zealさんくらいですね。

ゲームの団体でルール尊重を放棄したら何が残るのでしょう?
わいわい♪だけ?
それも結構でしょう。だが、私は御遠慮申し上げる、ということです。

もともと「UOで人狼」は自発的にルールを守る事に依存した、
紳士淑女のゲームです。
インチキしようと思えばやり放題ですからね。
ルール尊重に高い意識が求められる、そう教えられたと思っています。

> だから、はっきりとameriaさんに言いたいと思います。
> ameriaさん退場しないでください。一緒に名無し村で人狼ゲームやりましょう!と、です。


私の結論は「名無し村でなくとも人狼ゲームはできる」です。
かつて、各シャードの人狼はそれぞれの気風を培い、
時に行き違いがあっても互いを尊重してきました。
郷に入っては郷に従えです。

今はどうでしょうか。郷のやり方に配慮しない方の多いこと。。。
「私をもてなせ。だが、指示や助言は要らない」という『お客様』が。
マクドナルドみたいに均質のサービスを得られないと満足できない
ということでしょうか。

ameriaと人狼がしたければ、paruさんの論理思考が似てるから
paruさんにお手合わせ願えば良いと思いますよ。
まあ、今回はやり過ぎみたいですが。
念の為に言っておきますが、私はparuさんの中の人ではないです。

いずれにしても実際のゲーム運営で示して欲しい、そう思います。


[No.144] 2010/11/03(Wed) 08:03:40
独り言 (No.144への返信 / 4階層) - Padparadscha(ぱぱら)

どこからか、Zeelさんの名前が聞こえたけど。。。

それが、わたしがリンク先間違いを修正しておいた、マナー云々の書き込みの事を言っているのなら、あれは誰かの影響を受けてどうこうでは無く、彼が自分で経験した事を元に自分で考えて発せられた物だと思うんだよねぇ。

それに対して直接的な反応は見られはしなかったけれど、それに触れたそれぞれの心の中に確実に何かを残しているようにわたしには見えるんだけどなぁ。

また誰かにお得意な想像かと突っ込まれそうだけど;p

ま、目に見えるものが全てでは無い。


[No.145] 2010/11/03(Wed) 10:02:59
Re: Hanaさんに対する私信 (No.66への返信 / 2階層) - WitchBlade

アメリアさん、こんにちはー。

私の知る限り、アメリアさんに出て行ってほしいって考えている人は
一人もいないと思うよー。
私の希望は、アメリアさんに帰ってきてほしい。

でも、今話し合っている名無し村が、アメリアさんの気に入らなくて、
「こんな村には居たくない!」って思うんだったら、それを
止めることはできないなぁとは思ってる。
だから、名無し村をどうするかの話し合いには参加してほしいんだ。
それで、結果を見てから居なくなるかどうか決めても遅くないんじゃ
ないかなぁ?アメリアさんが理想とする名無し村になるかも
しれないのに、居なくなるって今決めちゃうのは変じゃないかなぁ?

話し合いに参加してくれるなら、質問があるよー。

アメリアさんが理想とする名無し村って、いつごろの名無し村ですか?

返事待ってます。よろしくねー。


[No.96] 2010/11/01(Mon) 01:24:35
WitchBladeさんの割り込みへ (No.96への返信 / 3階層) - ameria

私信とタイトルしたので割り込んで欲しくなかったのですが。
仕方がない。
ルールを守ろうとしないWitchBladeさんと御一緒するのは難しい、
遠回しにそう書いているのですよ。
きちんと指導すればWitchBladeさんはルールを守ってくれるのだろうか?
cookieはその任を負って派遣され、力尽きた。そういうことです。


[No.110] 2010/11/01(Mon) 07:15:45
意見、ご指導求む! (No.110への返信 / 4階層) - Padparadscha(ぱぱら)

> 私信とタイトルしたので割り込んで欲しくなかったのですが。
> 仕方がない。
> ルールを守ろうとしないWitchBladeさんと御一緒するのは難しい、
> 遠回しにそう書いているのですよ。
> きちんと指導すればWitchBladeさんはルールを守ってくれるのだろうか?


今回の話の内容はともかくとして、私信とする事で個人宛のメッセージだとの意思表示といった所までは認められるけれど、それに割り込まないのがルールとまで言ってしまうと、私信と書けば何を書いても誰も何も何も言えない状況が出来ちゃうよねぇ。それって、ここのような誰でも見れてしまう場じゃ具合が悪いんじゃないのかな?

これ、わたしとしてはルールとして認めるのは難しい感じなんだけどどうなんだろ?


[No.147] 2010/11/03(Wed) 19:05:56
Padparadscha(ぱぱら) さんへ (No.147への返信 / 5階層) - Hana

こんばんは!
ameriaさんから私がもらった私信の件の話になっているので、自分にも一言発言する権利はあるかなと思い、口出しさせていただきます。

自分としては、「私信」はあくまでも「私用の通信」「個人的な手紙」と理解しています。

>私はHanaさんへの連絡手段を持たないので、

と、ameriaさんもあらかじめことわりを入れてるように、ameriaさんと私はここでしか話ができないのです。
だから、自分がこぼした愚痴を正面から聞いてくださったameriaさんが、丁寧に経緯を説明するために、あえてこのBBSを使わざる得なかったと理解しています。
内容は誰にでも見てもらって構わないけど、私あての回答ですからタイトルを「私信」にした。ただそれだけの話です。

もちろん、BBSですから誰でも返信できるものです。だれもそれを止めることはできないし、ルール違反だととがめることはできないかもしれません。

自分としては、WitchBladeさんがameriaさんの退場するという言葉に敏感に反応して書き込まれたのだという気持ちは良く理解できますよ。
だから、自分はWitchBladeさんには何も申し上げません。思いは自分も同じですから。むしろ自分の代わりに伝えてくれたと感謝しています。

でも、WitchBladeさんの返信のやり方はちょっとだけ「無粋」だったね、他に方法がなかったかな?という程度のものだと思います。

まぁ、私信を出したameriaさんははじめ苦言を呈されてます。しかし、補足して、現在このBBSで議論されている問題点について言及されています。
だから、ameriaさんのWitchBladeさんに対する返信についても、何も申し上げるつもりはありません。

だから、このスレッドでは、これ以上「私信」に関する議論に発展しないようにご協力をお願いできませんか?
どうかお願いします。


[No.157] 2010/11/04(Thu) 00:26:32
あぁ、Hanaさん... (No.157への返信 / 6階層) - ameria

> もちろん、BBSですから誰でも返信できるものです。
>だれもそれを止めることはできないし、
>ルール違反だととがめることはできないかもしれません。


↑見易いよう改行位置をいじりました。

Hanaさん、こんばんは。
弁護はありがたいのですが、それではまるで私が
「私信に割り込んだのがルール違反だ」と言っているように
聞こえるじゃありませんか(苦笑)。勘弁してくださいw

[No.149][No.151][No.153][No.154]を見れば分かると思います。

私信に割り込んだ件は「仕方がない」、それで終わりです。
ただ、[No.147]を読めば[No.157]のように思うのも仕方がないです。

[No.147]が放置されている意図は測りかねますが、知りたくもないですw



>
> 自分としては、WitchBladeさんがameriaさんの退場するという言葉に敏感に反応して書き込まれたのだという気持ちは良く理解できますよ。
> だから、自分はWitchBladeさんには何も申し上げません。思いは自分も同じですから。むしろ自分の代わりに伝えてくれたと感謝しています。
>
> でも、WitchBladeさんの返信のやり方はちょっとだけ「無粋」だったね、他に方法がなかったかな?という程度のものだと思います。
>
> まぁ、私信を出したameriaさんははじめ苦言を呈されてます。しかし、補足して、現在このBBSで議論されている問題点について言及されています。
> だから、ameriaさんのWitchBladeさんに対する返信についても、何も申し上げるつもりはありません。
>
> だから、このスレッドでは、これ以上「私信」に関する議論に発展しないようにご協力をお願いできませんか?
> どうかお願いします。


[No.161] 2010/11/04(Thu) 01:06:56
わぁ ごめんなさい (No.161への返信 / 7階層) - Hana

ameriaさんへ

> 弁護はありがたいのですが、それではまるで私が
> 「私信に割り込んだのがルール違反だ」と言っているように
> 聞こえるじゃありませんか(苦笑)。勘弁してくださいw


すみません。やってしまいました。

言葉が配慮不足でした。ごめんなさい。どうかお許し下さい。

ただ、これ以上、この場での議論の展開がないようお願いするのみです。


[No.163] 2010/11/04(Thu) 01:15:34
Re: WitchBladeさんの割り込みへ (No.110への返信 / 4階層) - Remeer

私もそういった指導を任せっぱなしにしていたので 負担が特定の人に集中していたのには責任を感じています.

今後 名無し村がどうなるのかはまだ分かりませんが, 私の希望を言えば ameriaさんに去らないでほしいです.


[No.137] 2010/11/02(Tue) 02:23:56
誤解のないよう補足 (No.110への返信 / 4階層) - ameria

私が言うルールとは明文化された「人狼名無し村・基本ルールブック」のこと。
例を挙げれば4−1−3:死者
これを守って欲しいと望むのは横暴なことだろうか?

だが、これからはここに集う皆さんが好きにすればいい事、
そう思っています。


[No.111] 2010/11/01(Mon) 19:19:31
Remeerさんへ (No.111への返信 / 5階層) - ameria

ここの掲示板の表示形式(表示順)は
この手の論議に向いていないんじゃないでしょうか?
記事の番号を自分で探して読まないと意味が掴めない。
たぶん時系列順の記事間に、新しい記事が割り込んでくるのが
拙いんだと思います。しかも上側に割り込んでくるのが。


[No.149] 2010/11/03(Wed) 19:56:20
Re: Remeerさんへ (No.149への返信 / 6階層) - ameria

ex)私が書いた[No.110][No.111]は続き物でしたが、

Remeerさんが書いた[No.137]によって分断されてしまいました。

国家安康(笑)

番号を拾って読ませるのは荷が重いかとw


[No.151] 2010/11/03(Wed) 20:10:34
なるほどー。納得! (No.151への返信 / 7階層) - Padparadscha(ぱぱら)

確かにこれはややこしい。
誤解失礼!


[No.154] 2010/11/03(Wed) 21:44:27
Re: Remeerさんへ (No.151への返信 / 7階層) - Remeer

ツリー構造の親子関係が親から子の順になっているのに対して 兄弟関係が弟から兄の順になっていることから混乱を生じさせてしまうかもしれません.
この順序については変更不可能なので 上部にあるツリーで返信を確認してもらうほかないようです.
ご不便をお掛けします.


[No.153] 2010/11/03(Wed) 21:14:18
で、Hanaさんの案は (No.58への返信 / 1階層) - mozuku

>ゲーム会場ではシンプルでストイックなゲームを楽しむ人がいて、ゲームと関係のない会話をしたい人がゲームを邪魔しないようにパーティーチャットで会話しているとか、「人狼名無し村所属人狼ゲーム宣伝部(仮)」がマスクでポンを開催するといった風景が描けないものでしょうか。

で、よろしいですかね?


で、細部を詰めるとすると
・人数がいないとゲームそのものが成り立たない、苦労して初心者を誘ってきたのだから、優しく扱って!
・ゲームそのものの楽しさを追求したい、多少の厳しいやり取りは当然!
のバランスじゃなかろうかと。



どうでしょ?


[No.63] 2010/10/31(Sun) 09:53:30
mozuku さんへ (No.63への返信 / 2階層) - Hana

mozukuさんへ

初心者を優しく扱うということは、ゲームの楽しさを知って、新たな村民になってもらうためには大切なことだと思います。
自分もみなさんから優しく扱っていただきましたから。

しかし、初心者と長いキャリアのある人が一緒にゲームを楽しむためには、初心者も当然ルールやマナーを守ることが求められて当然だと思います。
これは、全参加者に責任として課せられていると思います。

しかし、複雑なルールやマナーを遵守することを初心者に初めから厳しく求めるのは、オープンゲームを標榜する名無し村にはありえないと思います。
だから、一定の指導というか、支援というか、キャリアの長い人が全員で初心者をフォローするという共通認識が生まれれば良いいのではないでしょうか。

また、人狼ゲームを奥深く楽しむには、感想戦も必要だと思います(そのはずですよね)。であれば、厳しい感想戦も大いにオッケーだと思います。
ただし、初心者がおっかなびっくりしないように、初心者が慣れない間は、みんなで注意して丁寧に扱うことが必要だと思います。
まぁ、みなさんのことだからかなり厳しいやりとりをするんでしょうね。自分は最初の内は感想戦は見学させていただきます!

オープンゲームなのだから、初心者への優しさ(配慮)と厳しさ(ゲーム向上への追求)のバランスをみんなでとるように共通認識を持つ。

こんな感じで考えました。


[No.162] 2010/11/04(Thu) 01:07:05
まずは、本質と少し離れたところにレス (No.58への返信 / 1階層) - mozuku

>どこまで包含できるのか、どのようにしたら同居ができるのか、雑多な人々が共有しうる名無し村のあり様について議論する道はないのでしょうか?悩んでいます。
>どなたかこの悩みをどうか解決してください…。


なければ自分で作る。それが名無し村です。
”どなたか”、はHanaさんですよ。*smile*

>決して個人攻撃ではありません。(そのように注意して書いたつもりです。もしそうなってないならば、虫が良すぎるかもしれませんが悪意がないことだけは信じてください。)

議論がしたいのであれば、これが大前提ですね。前向きで。
で、ここの皆様はこれを守っておられる、と感じております。
(一時ひやりとしましたが^^;)
ですので、
>スルーしてください
これには応じかねます。(^^)

>ワガママに看板下ろすと言わないで下さい!自分から見れば降ろすの早すぎです…。

ならば、持ち上げるなり、新たに掲げるなり。

>意見出させるためにワザと極論に走ってる

これはご本人にしかわかりませんが、
>あっちでもこっちでも同時並行で丁寧に真摯な態度を保って答えて
これ、かなりの労力がいるんですよね。


で、最初に戻りますが、”流れ”が気に入らなければ、新たに作っちゃって良いと思いますよ。
議論が深まれば、上記の労力も報われると思います。


[No.62] 2010/10/31(Sun) 09:42:37
Re: 現在の議論の推移に対する悩み (No.58への返信 / 1階層) - Padparadscha(ぱぱら)

あやまることは無いかと。おそらく同じような悩みと言うか戸惑いのような物を感じて居る人も少なくは無いように思います。

解決になるかどうかはわかりませんが、適当なことを書いてみます。てきとーなので必ずしもわたしが言っている事も正しいというわけでも無いかもなのであしからず。

感想戦そのものを知らないって事なのかなぁ?ようは、ゲームが終わった後でそれを振り返って、あそこはあーすれば良かった、こーすれば良かった、あーすればもっと良かったんじゃない?みたいな事をお互いに言い合ったりするのがそれなんだけど。。。
わたしが本格的に人狼に参加するようになった頃は、名無し村ではあまりそれは無くて、大和で積極的にそんな事をしていたような。自然とそれをするような流れになってたねぇ。
わたしなんかは、そんなのを横で見ながら、それぞれの役での立ち回り方なんかを覚えていった感じなので、やるならやるでおおいに結構な事なんだけど。。。

名無し村でそれをしなくなった背景を考えると、一つは時間の問題もあるのかもしれない。わたし個人の事を言ってみると、今の金曜日開催でそれに参加しようとしても、翌日が休みでも無いので正直無理。そんな事もあるのかもねー。

さて悩みの本題なのだけど。。。告白させてもらいます以降あたりから。
これ、只今時間旅行の先に答えは無いかと探している事柄にもかかってくるのだけれど、答えはそこには無いのか、見つけられていないのかそんな感じで。。。この話は今に始まった事ではなく、何年も前から、もしかすると始まった頃から抱えている問題のようで。。。
理念を掲げる→敷居が高くなる→人集まらない→ゲームが出来ない→ゲームがしたい→人集めよう→方向性の違う人も沢山来ちゃったよ→さぁ、どうしよう。
こんな事をずっと繰り返しているようだよ。

まさに”名無し村ジレンマ”といった感じ。

議論の推移に話を戻してみよう。
えーっと、まず一人が今、極な方向に向かっているだけで、大勢がそちらに向かっているわけでは無いよ?その一人の声が大きすぎるから、それに惑わされているだけなのかも。

責任者出て来い!のあたり。
気持ちはよくわかる。けど、そこで指している人も勝手に引用で自分の言葉持ち出されて、さらには勝手に断定的な自己解釈つけて語られちゃっててここまで行くともう曲解はなはだしいと思ってるかもよ?そこに自分が出て行ってなにするのー?って感じかも。

安易な引用を行うと、それを持ち出した先にも責を負わせる事になるって事を認識してほしいかも。

たぶんだけど、上で放り出して行っちゃった人って、自身もこの”名無し村ジレンマ”を抱えつつ、極に触れた人をなだめつつ、一方では方向性の違っている人を本来向いて欲しい方向に誘導しつつ。。。そんな事を一生懸命やって一つにまとめようとしてたんじゃないかなー。
それ一人でやってたら、そりゃ疲れちゃうよねー。投げ出したくもなってなるってもんさー。
わたしも過去に一度この投げ出しやっちゃってるから、人の事は言えないやー。ははは。

と、長々書いた割りになんの解決にもなってなかったねー。
ごめんよー。もうちょっと色々考えてくるよー。


[No.61] 2010/10/31(Sun) 09:37:43
Re: 現在の議論の推移に対する悩み (No.61への返信 / 2階層) - NAO

一つ訂正させてくださいね。

>大和で積極的にそんな事をしていたような

大和では創設以来、感想戦を積極的に推奨したことは
ありません。むしろ感想戦はほどほどにという理念を
大和人狼の特色として色濃く掲げています。

感想戦が良いか悪いか、好きか嫌いかとはまったくの
別問題であくまで大和のカラーとしてです。

ただし明確なルールとして禁止していないので、活発に
行われることもあります。

他にも大和は感想戦が活発というイメージを持った方が
いるようなので、一応の事務的な訂正って事で!


[No.112] 2010/11/01(Mon) 19:36:01
Re: 現在の議論の推移に対する悩み (No.112への返信 / 3階層) - Padparadscha(ぱぱら)

そっかー。ごめん!

たまたま、活発に行われてた時にいってたのね。
認識を訂正しておきます!


[No.122] 2010/11/01(Mon) 21:32:54
Re: 現在の議論の推移に対する悩み (No.61への返信 / 2階層) - ぱる

> 解決になるかどうかはわかりませんが、適当なことを書いてみます。
> てきとーなので必ずしもわたしが言っている事も
> 正しいというわけでも無いかもなのであしからず。


では私も同じところに降りて書き込みしてみましょう。
適当に書いてみますが個人批判となるかはわからないのであしからず。

> 感想戦そのものを知らないって事なのかなぁ?
> 大和で積極的にそんな事をしていたような。


大和はかつて瑞穂がやっていた様ながっつりとした感想戦はしない。
もちろんどのシャードでも感想を話し合うことはあるけど
瑞穂がやっていたものはもっとがっつりしたもの。
私の認識はそんなところです。

> 名無し村でそれをしなくなった背景を考えると、
> 一つは時間の問題もあるのかもしれない。


この意見は正しくありません。
ゲーム数が少なくなっても感想戦をがっつりしていました。
アドバイスをすると批判と取られる。
そんな雰囲気があることは確かです。

> えーっと、まず一人が今、極な方向に向かっているだけで、
> 大勢がそちらに向かっているわけでは無いよ?
> その一人の声が大きすぎるから、それに惑わされているだけなのかも。


意見も出さないのに意見を出した人を個人攻撃?
大き過ぎる?
さらに大きな声で意見を言ってみれば?

> そこで指している人も勝手に引用で自分の言葉持ち出されて、
> さらには勝手に断定的な自己解釈つけて語られちゃってて
> ここまで行くともう曲解はなはだしいと思ってるかもよ?
> そこに自分が出て行ってなにするのー?って感じかも。


これは得意の想像の世界の話ですね。
空想なら頭の中で!

> 安易な引用を行うとそれを持ち出した先にも責を負わせる事になるって事を
> 認識してほしいかも。


その人は全てを後に託して放棄しちゃったけど
今までやってきたことの経緯を考えれば
今の話し合いはその人がすべきだったと考えているけど何か?
ある意味その人が全面に立ってこの話をしたらもっと混乱してたと思うから
これはこれでありだと思ってるけどね。

> たぶんだけど、上で放り出して行っちゃった人って、自身も
> この”名無し村ジレンマ”を抱えつつ、極に触れた人をなだめつつ、
> 一方では方向性の違っている人を本来向いて欲しい方向に誘導しつつ。。。
> そんな事を一生懸命やって一つにまとめようとしてたんじゃないかなー。


この空想は完全な認識の誤りです。
極に触れた人と個人批判されている人と放り出した人は
つい最近名無し村の会場で「倭国でやってる人狼は名無し村ルールなの?」
この問いかけを聞いただけで半年ぐらい会った事もなく
この会話を最後にあの書き込みに至っています。
またあの書き込みで一つにまとめることは不可能と結論付けています。
放り出した人が静観している間に問題が大きくなり修正をあきらめた。
そもそも誰か一人が誘導するのが「名無し村」ではないと書いてある。
ちゃんと放り出した人の書き込み読んでる?

> それ一人でやってたら、そりゃ疲れちゃうよねー。
> 投げ出したくもなってなるってもんさー。


今の私の状態がそれです。
何もひとつの方向にまとめたいわけではないんだけど
出てきたものには真摯に対応してるつもり。
だけど投げ出すつもりはない。

面倒になった。
賛同が得られない。
それで放り出すのなら始めからやらなければいい。

人狼Online(仮)で「現状の問題に至ったきっかけを作った」
という認識について問いかけたけど
それはご本人の書き込みを見た上での書き込みです。

それを「全ての責任が自分にあるというのであれば否定します」という答え。
私の問いかけはそんな極論なのでしょうか?
きっかけであってその後の結果についての責任は
関係した人全てにあるのは明白です。
被害者ぶって結論を出し個人攻撃をするような書き込みは遠慮して頂きたい。

また抽象的な表現で暗に中傷するのであれば
面と向かって言われては如何ですが?

あえて言わせて頂きたい。
あなたの言い回しは卑怯です。


[No.72] 2010/10/31(Sun) 13:10:53
Re: 現在の議論の推移に対する悩み (No.72への返信 / 3階層) - Padparadscha(ぱぱら)

> > 名無し村でそれをしなくなった背景を考えると、
> > 一つは時間の問題もあるのかもしれない。


> この意見は正しくありません。
> ゲーム数が少なくなっても感想戦をがっつりしていました。


あくまで、原因の一つにはこれもあるかもと上げているだけでよ?
それが原因の一つでは無いと言える根拠を提示して下さい。
そしてわたしはゲームの数については何もふれていませんよ?

> アドバイスをすると批判と取られる。
> そんな雰囲気があることは確かです。


これも原因の一つかもしれませんね。
では、アドバイスをすると批判と取られる。そんな雰囲気ができていった背景や原因はどこにあるのでしょうね?

> 意見も出さないのに意見を出した人を個人攻撃?
> 大き過ぎる?
> さらに大きな声で意見を言ってみれば?


意見を出してはいませんか?
大きな声をだす必要がありますか?


> > そこで指している人も勝手に引用で自分の言葉持ち出されて、
> > さらには勝手に断定的な自己解釈つけて語られちゃってて
> > ここまで行くともう曲解はなはだしいと思ってるかもよ?
> > そこに自分が出て行ってなにするのー?って感じかも。


> これは得意の想像の世界の話ですね。
> 空想なら頭の中で!


これを言ってなにになるのかな?

> > 安易な引用を行うとそれを持ち出した先にも責を負わせる事になるって事を
> > 認識してほしいかも。
>
> その人は全てを後に託して放棄しちゃったけど
> 今までやってきたことの経緯を考えれば
> 今の話し合いはその人がすべきだったと考えているけど何か?


つまり、その人が話をすべきだったのに、放棄して行ってしまったから責任を負わせるのは当然だという事ですか?

> ある意味その人が全面に立ってこの話をしたらもっと混乱してたと思うから
> これはこれでありだと思ってるけどね。


むしろ、ぱるさんがされている事で混乱を引き起こしているように見えます。
その結果がここの先頭の書き込みなのでは?

> > たぶんだけど、上で放り出して行っちゃった人って、自身も
> > この”名無し村ジレンマ”を抱えつつ、極に触れた人をなだめつつ、
> > 一方では方向性の違っている人を本来向いて欲しい方向に誘導しつつ。。。
> > そんな事を一生懸命やって一つにまとめようとしてたんじゃないかなー。
>
> この空想は完全な認識の誤りです。
> 極に触れた人と個人批判されている人と放り出した人は
> つい最近名無し村の会場で「倭国でやってる人狼は名無し村ルールなの?」
> この問いかけを聞いただけで半年ぐらい会った事もなく
> この会話を最後にあの書き込みに至っています。


あー、そう取っちゃったのかー。文章が下手でごめんよー。
ここでの極に触れた人は、誰か特定の人を指して居るのでは無く、過去に現れたそう言った人達全般を指しての物なんだよ。後に続いてる言葉との対比になってるので、そんな読み違いが起こるとは考えもしなかったよ。ごめんよ。

> またあの書き込みで一つにまとめることは不可能と結論付けています。
> 放り出した人が静観している間に問題が大きくなり修正をあきらめた。
> そもそも誰か一人が誘導するのが「名無し村」ではないと書いてある。
> ちゃんと放り出した人の書き込み読んでる?


まず、あの書き込みとはどの書き込み?
この辺り、あの書き込みが何を指しているのか分からないので、答えようが無い。

> > それ一人でやってたら、そりゃ疲れちゃうよねー。
> > 投げ出したくもなってなるってもんさー。
>
> 今の私の状態がそれです。
> 何もひとつの方向にまとめたいわけではないんだけど
> 出てきたものには真摯に対応してるつもり。
> だけど投げ出すつもりはない。
>
> 面倒になった。
> 賛同が得られない。
> それで放り出すのなら始めからやらなければいい。


ごめん。これは何を言いたいのか、わたしにはわからない。
そもそも、ぱるさんがここでいまして居る事は、何のためにそれをされてるんですか?

> 人狼Online(仮)で「現状の問題に至ったきっかけを作った」
> という認識について問いかけたけど
> それはご本人の書き込みを見た上での書き込みです。


具体的に何を見てそう思われたのですか?

> それを「全ての責任が自分にあるというのであれば否定します」という答え。
> 私の問いかけはそんな極論なのでしょうか?
> きっかけであってその後の結果についての責任は
> 関係した人全てにあるのは明白です。
> 被害者ぶって結論を出し個人攻撃をするような書き込みは遠慮して頂きたい。


いつわたしが被害者ぶりました?

> また抽象的な表現で暗に中傷するのであれば
> 面と向かって言われては如何ですが?
>
> あえて言わせて頂きたい。
> あなたの言い回しは卑怯です。


一部誤解があったようですが。。。
被害者ぶって結論を出し個人攻撃をするような書き込みは遠慮して頂きたい。だそうです。


[No.93] 2010/11/01(Mon) 00:43:10
以下のフォームから投稿済みの記事の編集・削除が行えます


- HOME - お知らせ(3/8) - 新着記事 - 記事検索 - 携帯用URL - フィード - ヘルプ - 環境設定 -

Rocket Board Type-T (Free) Rocket BBS