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   人狼名無し村の継続について - ぱる - 2010/10/27(Wed) 20:44:20 [No.6]
Re: 人狼名無し村の継続について - ドサコイ - 2010/11/01(Mon) 02:41:40 [No.104]
Re: 人狼名無し村の継続について - ぱる - 2010/11/05(Fri) 21:40:48 [No.181]
Re: 人狼名無し村の継続について - ドサコイ - 2010/11/07(Sun) 13:01:29 [No.193]
Re: 人狼名無し村の継続について - ぱる - 2010/11/09(Tue) 22:59:23 [No.215]
Re: 人狼名無し村の継続について - mozuku - 2010/10/29(Fri) 20:04:09 [No.44]
Re: 人狼名無し村の継続について - ぱる - 2010/10/30(Sat) 12:37:12 [No.53]
Re: 人狼名無し村の継続について - REMI - 2010/10/29(Fri) 11:58:40 [No.42]
Re: 人狼名無し村の継続について - ぱる - 2010/10/30(Sat) 11:40:43 [No.51]
訂正 - REMI - 2010/10/29(Fri) 12:05:07 [No.43]
[No.32]のみかんさんの発言について - ぱる - 2010/10/29(Fri) 04:06:16 [No.36]
Re: [No.32]のみかんさんの発言について - みかん - 2010/10/29(Fri) 04:53:52 [No.39]
[No.31]のみかんさんの発言について - ぱる - 2010/10/29(Fri) 03:22:56 [No.33]
Re: [No.31]のみかんさんの発言について - みかん - 2010/10/29(Fri) 03:45:07 [No.35]
Re: [No.31]のみかんさんの発言について - ぱる - 2010/10/29(Fri) 04:14:35 [No.37]
Re: [No.31]のみかんさんの発言について - みかん - 2010/10/29(Fri) 04:39:56 [No.38]
Re: 人狼名無し村の継続について - Hana - 2010/10/29(Fri) 00:09:23 [No.19]
Re: 人狼名無し村の継続について - ぱる - 2010/10/29(Fri) 01:04:18 [No.24]
質問 - みかん - 2010/10/28(Thu) 20:13:19 [No.8]
Re: 質問 - ぱる - 2010/10/28(Thu) 20:37:06 [No.10]
Re: 質問 - みかん - 2010/10/28(Thu) 21:45:07 [No.13]
Re: 質問 - ぱる - 2010/10/29(Fri) 00:43:25 [No.21]
Re: 人狼名無し村の継続について - Remeer - 2010/10/28(Thu) 02:43:39 [No.7]
Re: 人狼名無し村の継続について - ぱる - 2010/10/28(Thu) 20:26:31 [No.9]
Re: 人狼名無し村の継続について - Remeer - 2010/10/29(Fri) 20:13:46 [No.45]
Re: 人狼名無し村の継続について - ぱる - 2010/10/30(Sat) 10:57:48 [No.50]
Re: 人狼名無し村の継続について - Remeer - 2010/10/30(Sat) 15:16:55 [No.55]
Re: 人狼名無し村の継続について - ぱる - 2010/10/31(Sun) 15:04:25 [No.75]



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人狼名無し村の継続について (親記事) - ぱる

私は継続について賛成するには以下の条件を付けさせて頂きたいと思います。

「人狼名無し村の自浄作用を復活させることに全力で取り組む」

これに賛同頂けるなら継続に賛成します。


以下補足

私は黒汁さんが人狼Onlineを停止するにあたり書き込まれた最初の文章
(2010年10月09日 10時50分41秒)ここに全てが集約されていると考えます。

そして私個人も黒汁さんの考えに同意であるため
人狼名無し村(以下名無し村)は無くなっても仕方がないと考えていました。

しかし継続していきたいという考えの方が多いみたいなので
継続するのであれば黒汁さんが残された宿題を解決する必要があると考え
書き込みをさせて頂きます。


黒汁さんが残された宿題とは?

・「名無し村はそこに集う人それ自体のためではなく、
  開かれた人狼ゲームのために人が集うものである」

・「オープンゲームとしての、または人狼ゲームそのものの質を保つ」

先ず上記2点について考えて下さい。
「名無し村は人狼ゲームのために存在し、人狼ゲームの質を保つためにあるのです」
決して誰もが気軽に参加出来るような場を提供するためではなく
参加者にはゲームの質を保つ責任を負うことを課しています。
最近の名無し村のゲームでは理由を聞いてそれに対してアドバイスすることを
「批判しているからやめるべきではないか?」とする風潮はないでしょうか?
私が初心者で参加した頃には感想戦で色々とアドバイスを頂きました。
私はこれを批判とは受け取らずどうしたらゲームの雰囲気を壊さないように
判断、発言、行動が出来るかを一生懸命考えて今に至っています。
人狼のベテランの方から見ればまだまだではありますが
ゲームの質を落すようなことはないと言えるぐらいにまでは
成長出来たように思っています。

ただ上記については人事だとは思っていません。
私もゲームに参加していたので当事者の一人であり
批判される立場であると認識しています。
この事態を浄化するために以下を提案します。

 ・ゲーム後に感想戦を行い何が良かったのか悪かったのかを明確にする

 ・初心者の方にもゲーム内での発言や行動に理由を求めたり
  アドバイスを行うことを了承してもらう

 ・ゲームに参加するのであればゲームの質を保つための努力をする

これらを実現するために人狼名無し村の先人の言葉

 ゲームを知らない方・経験の浅い方に対しては、
 あなたが持つ、最大限の知識と経験を持ってその楽しさを伝えてください。

この言葉があるのではないでしょうか。

「それでは名無し村から人がいなくなってしまう」
という反論をされたいのであれば
「名無し村を継続しなければいい」と私は考えます。


次に黒汁さんが挙げられた名無し村に集っている人の分類です。

1.シンプルでストイックなゲームが出来る場として保ちたい人

2.ゲーム内容云々よりも、名無し村というコミュニティそのものを
  継続させる事を一番に考えている人

3.人狼そのものが盛り上がれば、名無し村そのもの、
  あるいはゲーム性のあり方にはこだわらない人

4.人狼だろうとイベントだろうと、楽しめれば何でもいい人


他にもいるでしょうがほとんどの人がこれらのいずれかに該当すると思います。
もちろんこの中間点にいると言われる方も多くいると思いますが
その様な中途半端な主張はこの際受け入れるつもりはありません。
どこに重きを置いているかで立場を明確にして頂きたい。

黒汁さんは言葉を濁していますが名無し村の成り立ちを考えれば
1でなければならないことは明白です。
1を実現させるためにコミュニティー(人狼Online)が存在し
イベントが存在していたのです。

なのでゲームを行う場所にそれ以外のものを持ち込むのであれば
ゲームを最優先しゲームに影響を与えないように
最大限の配慮を行って頂きたい。

また私は2、3、4だと言う人がいてはゲームの質が保てるわけがありません。
その様な方は名無し村から退場願いたい。


まとめると以下のようになると思います。

「人狼名無し村は開かれた人狼ゲームのために人が集うためのものであり
 そこに集う人は人狼ゲームそのものの質を保つ責任を負う」

上記が歪められるような事象が生じた場合は話し合いによって浄化する。

この様に自浄作用が機能してきたから支えられていたものが
機能しなくなったので必要とされなくなったと黒汁さんは結論付けています。


これだけ辛辣な発言をすれば反発を招くことは承知しています。
しかし名無し村を残したいのであればこれぐらいの責任を負って頂きたい。

上記内容に賛同を頂き名無し村を残そうと言って下さるのであれば
私はその責任を負って発言及び行動を行う覚悟があります。



この書き込みには黒汁さんの書き込みを引用し
私なりの解釈を付けて書き込みを行っていますが
黒汁さんへ確認を行ったわけではありませんのでご注意下さい。
また上記内容は「人狼名無し村」のみを対象に書いたものであり
他シャードで行われている人狼には全く関係のないことをご理解下さい。


[No.6] 2010/10/27(Wed) 20:44:20
Re: 人狼名無し村の継続について (No.6への返信 / 1階層) - Remeer

「シンプルでストイックなゲーム」というものに対してそれぞれが思い描くものは違うかもしれませんが,
個人的には 文字通り無駄なものを一切削ぎ落とした禁欲的な雰囲気のゲームというより(そういったゲームも魅力的ですが),
ゲーム外の情報(個人の癖など)に依存しない, 内輪の雰囲気を作らないという程度のものと認識しています.
そして これはそれぞれの心がけ次第で守っていけるものだと思います.

また, これまでの名無し村をそのまま残すのか, あるいは何かを残し, 何かを捨てるのかは
これまでの名無し村の理念と参加者が望むコミュニティのあり方, 参加者が望むゲームのあり方を見比べながら
これから全体で話し合っていく必要がありますね.


> 1.シンプルでストイックなゲームが出来る場として保ちたい人
>
> 2.ゲーム内容云々よりも、名無し村というコミュニティそのものを
>   継続させる事を一番に考えている人
>
> 3.人狼そのものが盛り上がれば、名無し村そのもの、
>   あるいはゲーム性のあり方にはこだわらない人
>
> 4.人狼だろうとイベントだろうと、楽しめれば何でもいい人
>
>
> 他にもいるでしょうがほとんどの人がこれらのいずれかに該当すると思います。
> もちろんこの中間点にいると言われる方も多くいると思いますが
> その様な中途半端な主張はこの際受け入れるつもりはありません。
> どこに重きを置いているかで立場を明確にして頂きたい。
>
> 黒汁さんは言葉を濁していますが名無し村の成り立ちを考えれば
> 1でなければならないことは明白です。
> 1を実現させるためにコミュニティー(人狼Online)が存在し
> イベントが存在していたのです。


確かに これまでの名無し村が大切にしてきたのは"1"だと思います.
ただ 必ずしも"1"でなければならないというわけではないとも思うんです.

名無し村がオープンな場であり,
その時 人狼をやりたいと思って名無し村を訪れる限りは
それを拒絶する権利は誰も持ちえないのではないでしょうか.

もちろん いずれに属する人も互いの間の摩擦を減らすために話し合う責任を等しく持っていると思います.


[No.7] 2010/10/28(Thu) 02:43:39
質問 (No.6への返信 / 1階層) - みかん

開かれた人狼ゲーム
オープンゲームとしての人狼ゲームと

意に沿わない人を排除することは、矛盾してないのでしょうか?

意味がわかりません。

パルさんの言う“1”を守りたいだけなのであれば名前に拘る必要はないのでは?

というより、パルさんの意見は先鋭すぎててついていけません。


[No.8] 2010/10/28(Thu) 20:13:19
Re: 人狼名無し村の継続について (No.7への返信 / 2階層) - ぱる

Remeerさんへ

先ず名無し村を残したいのか残したくないのかを明確にして頂けませんか?
またご自身は1、2、3、4のいずれに属しているのかを表明して下さい。


[No.9] 2010/10/28(Thu) 20:26:31
Re: 質問 (No.8への返信 / 2階層) - ぱる

みかんさんへ

名無し村の解釈については別のところで話し合いましょう。
私の書き込みは黒汁さんの最後の書き込みを元に
必要では無くなった名無し村を必要である様にするには
どうすれば良いかという観点で提案しています。

みかんさんにもRemeerさんと同じ質問をさせて頂きます。

先ず名無し村を残したいのか残したくないのかを明確にして頂けませんか?
またご自信は1、2、3、4のいずれに属しているのかを表明して下さい。


[No.10] 2010/10/28(Thu) 20:37:06
Re: 質問 (No.10への返信 / 3階層) - みかん

> みかんさんへ
>
> 名無し村の解釈については別のところで話し合いましょう。
> 私の書き込みは黒汁さんの最後の書き込みを元に
> 必要では無くなった名無し村を必要である様にするには
> どうすれば良いかという観点で提案しています。
>
> みかんさんにもRemeerさんと同じ質問をさせて頂きます。
>
> 先ず名無し村を残したいのか残したくないのかを明確にして頂けませんか?
> またご自信は1、2、3、4のいずれに属しているのかを表明して下さい。


1ではないことは、確かです。
というか、シンプルでストイックなゲームというのがわかりません。
強いてあげるならば、たぶん3だと思います。


[No.13] 2010/10/28(Thu) 21:45:07
Re: 人狼名無し村の継続について (No.6への返信 / 1階層) - Hana

ぱるさんへ
質問です。

ぱるさんが浄化のためにということで提案された3項目の二つめには、
>・初心者の方にもゲーム内での発言や行動に理由を求めたり
  アドバイスを行うことを了承してもらう
とあります。

そこは、「あなたは、なぜ、Aさんを指名したのか」と問われたときに、答えに窮して思わず「勘です!」と答えることは許される世界ですか?

その上で、自分の「分類」や「継続について」を改めて考えていきたいと思います。


[No.19] 2010/10/29(Fri) 00:09:23
Re: 質問 (No.13への返信 / 4階層) - ぱる

1〜4についての説明が足りなかったように思いますので
人狼名無し村についてに1〜4を補足しておきました。
その上で再度考えて頂けませんか?


[No.21] 2010/10/29(Fri) 00:43:25
Re: 人狼名無し村の継続について (No.19への返信 / 2階層) - ぱる

> そこは、「あなたは、なぜ、Aさんを指名したのか」と問われたときに、
> 答えに窮して思わず「勘です!」と答えることは許される世界ですか?


許す許さないという世界ではないと考えています。
「わからなかったから勘でそうしました」と言ってもらえれば
「それまでのゲームの流れからこういう風には見えなかった?」とか
「その時点でAさんを指名してしまうのは仕方ないかも」とか
逆に「Bさんの方が安全だったかもね」とか
そういうアドバイスをすることについて批判していると取らずに
次回のゲームに生かしてもらう空気を作るのに協力して欲しい。
こんな感じだと思います。
決して魔女裁判をしたいわけではないです。


[No.24] 2010/10/29(Fri) 01:04:18
[No.31]のみかんさんの発言について (No.6への返信 / 1階層) - ぱる

> ご自身の発言で、2,3,4に該当する方は退場願いたい
> と書いているのをお忘れですか?


その通りです。

> それとわたしの発言をよくお読みになって下さい。
> わたしは一言も新しいものを作りたいと言ってはいませんよ。
> それどころか、現状のまま名無し村の名前を残したいのです。


みかんさんが考える現状の名無し村とは何ですか?
私はBlacksoupさんが「名無し村が必要なくなった」という書き込みから
名無し村を必要なものとするためにはどうすれば良いか提案しているだけです。

> 批判云々に関しては、この際問題としていません。
> 1だけでやりたいと言うことに対して反論しているのです。


1〜4にだけ捕らわれてはいませんか?

・感想戦はしたくない。
・ゲーム内での発言や行動に理由を求められたくない
 アドバイスをしてもらう必要もない。
・ゲームに参加するのにゲームの質を保つ責任を負いたくない。

ということなのですか?


[No.33] 2010/10/29(Fri) 03:22:56
Re: [No.31]のみかんさんの発言について (No.33への返信 / 2階層) - みかん

> > ご自身の発言で、2,3,4に該当する方は退場願いたい
> > と書いているのをお忘れですか?
>
> その通りです。
>
> > それとわたしの発言をよくお読みになって下さい。
> > わたしは一言も新しいものを作りたいと言ってはいませんよ。
> > それどころか、現状のまま名無し村の名前を残したいのです。
>
> みかんさんが考える現状の名無し村とは何ですか?
> 私はBlacksoupさんが「名無し村が必要なくなった」という書き込みから
> 名無し村を必要なものとするためにはどうすれば良いか提案しているだけです。
>
> > 批判云々に関しては、この際問題としていません。
> > 1だけでやりたいと言うことに対して反論しているのです。
>
> 1〜4にだけ捕らわれてはいませんか?


とらわれるもなにも提示したのはパルさんですから、その提示に
したがって意見を述べているだけです。

>
> ・感想戦はしたくない。
> ・ゲーム内での発言や行動に理由を求められたくない
>  アドバイスをしてもらう必要もない。
> ・ゲームに参加するのにゲームの質を保つ責任を負いたくない。
>
> ということなのですか?


違います。
なぜ、2〜4を切り捨てるのですか?
2〜4がいたらダメな理由はなんですか?
という疑問だけです。
なぜなら、わたしが1ではないから。
でもわたしが感想戦が嫌だといったことがありますか?
わたしが、ゲームの質を保つ努力をしてないと仰いますか?
ゲーム内での発言や行動へのアドバイスを拒否してますか?
1でなければ、全てを拒否にしたい理由がわかりません。


[No.35] 2010/10/29(Fri) 03:45:07
[No.32]のみかんさんの発言について (No.6への返信 / 1階層) - ぱる

> わたしが思う理想の人狼は、現在の人狼です。
> ストイックにプレーする人、わいわい騒ぎに来る人、誰もが気軽にこれる、
> 誰もが仲良くゲームができる今のスタイルが大好きです。
> 名無し村はその象徴であってほしいと思います。


見解が相違する理由はだいたいわかりました。
みかんさんは現状何も問題がないと主張されるのですか?

では逆に聞きたいのですが何故人狼Onlineは停止することになったのでしょう?
何故今後についての話し合いがここまで迷走するのでしょう?

もう一度Blacksoupさんの人狼Onlineを停止するにあたりに書き込まれた最初の文章
(2010年10月09日 10時50分41秒)に目を通して見て下さい。

名無し村の成り立ちについて考え、あるべき姿に戻すのはいけないことですか?


[No.36] 2010/10/29(Fri) 04:06:16
Re: [No.31]のみかんさんの発言について (No.35への返信 / 3階層) - ぱる

> なぜ、2〜4を切り捨てるのですか?
> 2〜4がいたらダメな理由はなんですか?


答えは単純に名無し村の成り立ちを尊重していないからです。

あと感想戦等についての私の書き込みには
賛同を得たということでよろしいのですね?


[No.37] 2010/10/29(Fri) 04:14:35
Re: [No.31]のみかんさんの発言について (No.37への返信 / 4階層) - みかん

> > なぜ、2〜4を切り捨てるのですか?
> > 2〜4がいたらダメな理由はなんですか?
>
> 答えは単純に名無し村の成り立ちを尊重していないからです。
>
> あと感想戦等についての私の書き込みには
> 賛同を得たということでよろしいのですね?


感想戦の可否についてはおおむね同意です。


[No.38] 2010/10/29(Fri) 04:39:56
Re: [No.32]のみかんさんの発言について (No.36への返信 / 2階層) - みかん

> > わたしが思う理想の人狼は、現在の人狼です。
> > ストイックにプレーする人、わいわい騒ぎに来る人、誰もが気軽にこれる、
> > 誰もが仲良くゲームができる今のスタイルが大好きです。
> > 名無し村はその象徴であってほしいと思います。
>
> 見解が相違する理由はだいたいわかりました。
> みかんさんは現状何も問題がないと主張されるのですか?
>

現状問題があるのは、人狼Onlineが停止になってしまったため、人狼ゲームを開催するにあたってのルール等が宙ぶらりんになってしまっていることだと思います。

> では逆に聞きたいのですが何故人狼Onlineは停止することになったのでしょう?
> 何故今後についての話し合いがここまで迷走するのでしょう?
>
> もう一度Blacksoupさんの人狼Onlineを停止するにあたりに書き込まれた最初の文章
> (2010年10月09日 10時50分41秒)に目を通して見て下さい。
>
> 名無し村の成り立ちについて考え、あるべき姿に戻すのはいけないことですか?


Blacksoupさんの文章は何度も読んでます。
問題点としてあげられていることは、時代の趨勢にとりのこされたということだと思っています。理想とする内容の現実のギャップ、これにつきると思います。

あるべき姿とは、「人狼ゲームをオープンに楽しむ」これじゃないでしょうか?
すくなくとも人を制限することはオープンということとは矛盾していると思います。


[No.39] 2010/10/29(Fri) 04:53:52
Re: 人狼名無し村の継続について (No.6への返信 / 1階層) - REMI

私は自分がどれにも属していないと思います。
面白いと思うゲームを仲間たちと共有していきたいだけです。

1から4に分類した時点で、もう何か違う気がして
>その様な方は名無し村から退場願いたい。
この部分にも強く反応してしまっていました。

でも・・・数日よく考えてみました。

ぱるさんはサイトの場を快く提供してくれた人が
これから先事情の知らない人が増えてきた時に
サイト運営者ということで、りうさんに
すべての負担が言ってしまいそうな事を心配して
人狼Onlineでもいろいろ意見を投げかけていた人です。

私の中では名無し村とは、人狼全体の事だと思っている部分があったので
混乱しましたが、

>また上記内容は「人狼名無し村」のみを対象に書いたものであり
他シャードで行われている人狼には全く関係のないことをご理解下さい。

とあるから、今ここで言いたいのは瑞穂シャードの
瑞穂のプレイスタイルを残したいということでいいのですよね。


以前の瑞穂を取り戻したい場合、何が必要なのかというと
共通認識ですよね。

昔、誰かが出雲はスリルとサスペンスとたとえていました。
私も出雲に行くときは、少しドキドキしながらそのドキドキ感を
楽しんでいたのです。
今とは言い方の違いもあったのかもですが、感想戦で
こうしたらいいよ、と言われても別にいやな思いをした覚えは
ありませんでした。


ストイックなゲームという言葉を借りるなら、そうしていくには
どうしたらいいのか?何が必要なのか、
私も他シャードのほうに行っていたのでよく知らないことも多いですが
昔のように、シャードのカラーとして瑞穂はこうであるという
そのことを心がける気持ちであることが必要とされるのなら
ぱるさんは、たとえば、そのこころがまえがある人を
みつけるために非難も覚悟の上で形式的に分類したのでは?
という考えが湧いたのですが・・・


その結果が分裂ではなくて、お互いに理解し合う事につなげていけるのなら
意見をどんどんだすのはレミールさんがおっしゃってるように
悪い事ではありませんよね。

こだわりすぎて固執すると過疎化につながってしまいますが
いい部分を取り入れて、やってみたい、残したいという人がいるなら
やってみるのもいいと思います。
いやだ、といってもなくなるときはなくなるし、
継続するときは継続するのです。

ただ、こうしている間もゲームはなされている気がするので
これは、参加する人の意識に呼びかけているのでしょう?


[No.42] 2010/10/29(Fri) 11:58:40
訂正 (No.42への返信 / 2階層) - REMI

すいません、
>昔、誰かが出雲はスリルとサスペンスとたとえていました。
私も出雲に行くときは、少しドキドキしながらそのドキドキ感を

ここのところ誤字です。
出雲=瑞穂  と置き換えてください。

あいかわらずで申し訳ありません;;


[No.43] 2010/10/29(Fri) 12:05:07
Re: 人狼名無し村の継続について (No.6への返信 / 1階層) - mozuku

分類しようとしちゃうから、話がぶれてませんかね。

No.24より引用。
> そういうアドバイスをすることについて批判していると取らずに
> 次回のゲームに生かしてもらう空気を作るのに協力して欲しい。
> こんな感じだと思います。
> 決して魔女裁判をしたいわけではないです。


ここをもっと強調して欲しいのです。
私は、
”ゲーム後の感想戦をガッツリと、時に激しく行える”
そんな名無し村になって欲しいと思います。

初心者保護は大事ですが、それだけが大きくなってしまい、
ゲーム後にちょっと観想を言おうものなら怖い人、変人扱い、
要注意人物、という空気を感じてしまうのです。
そこに、居辛さを感じるのです。

UOで人狼が好きで、ルール・ゲームを尊重している人であれば、
スキル不要、初心者歓迎、誰でもウェルカム。
でも、ゲーム後には感想戦が思いっきりあって、時につらいかも
知れませんがご了承ください。

という村は無理ですかね?


[No.44] 2010/10/29(Fri) 20:04:09
Re: 人狼名無し村の継続について (No.9への返信 / 3階層) - Remeer

> 先ず名無し村を残したいのか残したくないのかを明確にして頂けませんか?
> またご自身は1、2、3、4のいずれに属しているのかを表明して下さい。

この2つが議論に先立って必要なのでしょうか?

議論の本旨でない, 分類自体についての論争も起きているようですが,
> また私は2、3、4だと言う人がいてはゲームの質が保てるわけがありません。
> その様な方は名無し村から退場願いたい。

このように断言した上で 1つを選べと言っても 踏み絵を踏まされるようで 反発を招くのは当然ではないでしょうか.

[No.11]話し合いについて - ぱる
> 先ず書き込みをする際に結論を書いていただけないでしょうか?
> 話し合いが大事だということはわかっていますが
> 書き込みを行う人がその意見に賛成なのか反対なのか
> 立ち位置はどこにあるのかを明確にしなければ
> ただ話し合いの論点が広がってしまうだけで収集がつかなくなります。
> それではまた迷走するだけで結論が出なくなりませんか?

ぱるさんはこのように述べていますが,
結論が議論の前提になってしまっては本末転倒だと思います.

ぱるさんが挙げる名無し村継続の条件も参加者の分類も 歩み寄りに対する障壁になっているように思います.

ぱるさんは「シンプルでストイックなゲームが出来る場」ではなくなりつつあるため 名無し村が必要ではなくなったと考えているようですが,
名無し村に参加する全員がそのように思っているわけではないと思いますし, 何が正解というわけでもないと思います.
それぞれが別の前提に立ったまま議論を進めるには 現状ではその隔たりが大きすぎるように思うんです.

まず 前提から降りて議論を始めませんか?
互いに歩み寄るために それが必要なのだと思います.

どういう結論に至りえるかについて話し合うのは
名無し村というものに対する認識をすり合わせてからでも遅くはないと思います.


[No.45] 2010/10/29(Fri) 20:13:46
Re: 人狼名無し村の継続について (No.45への返信 / 4階層) - ぱる

私も特に分類分けをしたいわけではありません。
ただ「シンプルでストイックなゲームが出来る場」という表現が
私が目指す物ではないことはご理解下さい。
私は「名無し村」を継続して使用するならその成り立ちを尊重して欲しい。
現状あるものが「名無し村」として機能しているのか?
これを問いたいだけです。

分類については
[No.46] black soupさんの書き込みを引用した分類について
こちらに書き込みをしたので参照してみて下さい。

> 結論が議論の前提になってしまっては本末転倒だと思います.

物事を決めるにあたって先ず賛同なのか反対なのか
わからない点を質問したいのか
書き込みの本旨を明確してから書き込みをして欲しいというだけです。
これについては人狼Online(仮)での迷走の反省から少し限定的に書きました。
Remeerさんが考える話し合い方を提示してもらえれば良いかと思います。

> まず 前提から降りて議論を始めませんか?
> 互いに歩み寄るために それが必要なのだと思います.


私は大前提として現在の瑞穂、倭国で開催している人狼に
「名無し村」を継続してあてはめて行くのか?
これを問いたいと思います。
別に「名無し村」を強要するつもりはありません。
有志で別のものを作ってもかまわないと考えています。

> どういう結論に至りえるかについて話し合うのは
> 名無し村というものに対する認識をすり合わせてからでも
> 遅くはないと思います。


「名無し村」を継続してあてはめるならそこからすり合わせていくつもりです。
ただ「名無し村」でなくてもいいという人と
「名無し村」について議論しても仕方がないと考えています。

なので「名無し村」とはそれなりに責任を負うことを課している。
この認識がなくなってしまっているというblack soupさんの書き込みから
再度そういった責任を負ってでも「名無し村」として継続する覚悟があるのか?
先ずこれを問うつもりでの書き込みです。
私はある意味限定的に書きました。
Remeerさんが考える今度を新たに提示して頂くのもありだと思っています。


[No.50] 2010/10/30(Sat) 10:57:48
Re: 人狼名無し村の継続について (No.42への返信 / 2階層) - ぱる

> 瑞穂のプレイスタイルを残したいということでいいのですよね。
> 以前の瑞穂を取り戻したい場合、何が必要なのかというと
> 共通認識ですよね。


私が対象としているのは「名無し村」主催を掲げていた
瑞穂と倭国の人狼についてです。
大和や出雲については別に代表がいてコントロールされています。
そこに影響を与えることは絶対に避けたいと考えています。

以前に戻したいというのも少し違うかもしれません。
今いる人達が新しいものを作るならそれもありだと考えています。
ただ「名無し村」として今度も継続していきたい。
そういう意見が多かったので継続していくためには現状の状況で可能なのか?
ということを考え今回の書き込みにつながっています。

black soupさんがいなくなり人狼Onlineが停止し
現在の状態でみんなで考えて作りあげていく
「名無し村」はどうやったら機能していくのか。
ただ機能を取り戻した「名無し村」が以前のものではなくなっても
今いる人達で考えたものであればそれはそれでありだと思っています。
「名無し村」を考える上で重要なのは
共通認識という点はその通りだと思います。

> ぱるさんは、たとえば、そのこころがまえがある人を
> みつけるために非難も覚悟の上で形式的に分類したのでは?
> という考えが湧いたのですが・・・


私はblack soupさんの発言を引用し
「名無し村」を尊重する人は誰なの?
という意味合いで出しましたが
本旨ではなくこちらへの反応が多く困惑しています。

> ただ、こうしている間もゲームはなされている気がするので
> これは、参加する人の意識に呼びかけているのでしょう?


そうですね。
でもこの書き込みを行ったのは参加者として何も言わないのは
責任を放棄していることだと考え私なりの意見を表明しました。


[No.51] 2010/10/30(Sat) 11:40:43
Re: 人狼名無し村の継続について (No.44への返信 / 2階層) - ぱる

> 分類しようとしちゃうから、話がぶれてませんかね。

そうですね分類は本旨ではありません。

> No.24より引用。
> > そういうアドバイスをすることについて批判していると取らずに
> > 次回のゲームに生かしてもらう空気を作るのに協力して欲しい。
> > こんな感じだと思います。
> > 決して魔女裁判をしたいわけではないです。
>
> ここをもっと強調して欲しいのです。
> 私は、
> ”ゲーム後の感想戦をガッツリと、時に激しく行える”
> そんな名無し村になって欲しいと思います。


私もmozukuさんの意見に賛成です。
どこまで許容してもらえるかわかりませんが
人狼を上手くなって欲しいというより
推理、発言、行動の幅が広がれば新しい世界が見えてきます。
それが更なる楽しみにつながっていく
これが「名無し村」の先人の言葉なのだと理解しています。

> 初心者保護は大事ですが、それだけが大きくなってしまい、
> ゲーム後にちょっと観想を言おうものなら怖い人、変人扱い、
> 要注意人物、という空気を感じてしまうのです。
> そこに、居辛さを感じるのです。


現状の瑞穂や倭国にはその様な空気がありますね。
理由を尋ねたら「そんなことをしたらかわいそうだ」
「あそこはこうしたらよかったんじゃないかな」と言うと
「負けた理由はその人にある」と非難してるみたいに取られたり。

> UOで人狼が好きで、ルール・ゲームを尊重している人であれば、
> スキル不要、初心者歓迎、誰でもウェルカム。
> でも、ゲーム後には感想戦が思いっきりあって、時につらいかも
> 知れませんがご了承ください。
> という村は無理ですかね?


私もそんな村を希望したいです。
「向上心など持ち合わせていない、現状で十分、だから非難なんてごめんだ」
「もっと色々知りたい、その為にどんどんアドバイスが欲しい」

前者を大事にするあまり後者が我慢しなければならないのでしょうか?

現状の村の状態を見ていると勝ち負けだけにこだわるあまり
ゲーム後すぐに次のゲームをやろうという風潮があるように思います。
数をこなすことも大事だと思いますが振り返りも大事にして欲しいと思います。


[No.53] 2010/10/30(Sat) 12:37:12
Re: 人狼名無し村の継続について (No.50への返信 / 5階層) - Remeer

> 物事を決めるにあたって先ず賛同なのか反対なのか
> わからない点を質問したいのか
> 書き込みの本旨を明確してから書き込みをして欲しいというだけです。

書き込みの本旨は書き込みそのものによって表されるものなのではないでしょうか.
その上で 分からない点があれば質問すればいいのではないかと思います.

> これについては人狼Online(仮)での迷走の反省から少し限定的に書きました。
> Remeerさんが考える話し合い方を提示してもらえれば良いかと思います。

私は人狼Online(仮)での議論で価値のあるものが積み上げられていると考えていますし, その上に さらに議論を積み上げていきたいと考えています.
ぱるさんが人狼Online(仮)での議論は混乱しか生んでなく, まっさらな所から議論を始めたいと考えているのでなければ
今後の議論の方針について 私の案を挙げさせてもらおうと思っています.

> 「名無し村」を継続してあてはめるならそこからすり合わせていくつもりです。
> ただ「名無し村」でなくてもいいという人と
> 「名無し村」について議論しても仕方がないと考えています。

私が「前提から降りて」と言ったのは それぞれが思う「名無し村」が一致しているという考えを捨ててという意味です.
ぱるさんが「名無し村」を続けるべきかと問い, 私が「名無し村」でなくてもいいと答えたとして
ぱるさんの言う「名無し村」と私の言う「名無し村」が一致していなかったとしても この遣り取りは成立するのでしょうか?

> なので「名無し村」とはそれなりに責任を負うことを課している。
> この認識がなくなってしまっているというblack soupさんの書き込みから
> 再度そういった責任を負ってでも「名無し村」として継続する覚悟があるのか?
> 先ずこれを問うつもりでの書き込みです。

ぱるさんがblack soupさんの意見を尊重しているのは分かりましたが,
black soupさんの意見はblack soupさん自身の言葉によって すでに表されています.
私は ぱるさんの意見をぱるさん自身の言葉で表してほしいと思います.


[No.55] 2010/10/30(Sat) 15:16:55
Re: 人狼名無し村の継続について (No.55への返信 / 6階層) - ぱる

> 書き込みの本旨は書き込みそのものによって
> 表されるものなのではないでしょうか。
> その上で 分からない点があれば質問すればいいのではないかと思います。


本旨が明確であればおっしゃる通りだと思います。

> 私は人狼Online(仮)での議論で価値のあるものが
> 積み上げられていると考えていますし、
> その上にさらに議論を積み上げていきたいと考えています。
> ぱるさんが人狼Online(仮)での議論は混乱しか生んでなく
> まっさらな所から議論を始めたいと考えているのでなければ
> 今後の議論の方針について私の案を挙げさせてもらおうと思っています。


人狼Online(仮)には価値ある書き込みが存在しています。
それを否定するつもりはありません。
私が云々ではなく是非Remeerさんのご意見を聞いてみたいです。

> 私が「前提から降りて」と言ったのはそれぞれが思う「名無し村」が
> 一致しているという考えを捨ててという意味です。


私はすでにそれぞれが思う「名無し村」は多方向に向いていると考えています。

> ぱるさんが「名無し村」を続けるべきかと問い、
> 私が「名無し村」でなくてもいいと答えたとして
> ぱるさんの言う「名無し村」と
> 私の言う「名無し村」が一致していなかったとしても
> この遣り取りは成立するのでしょうか?


とりあえずRemeerさんが「名無し村」でなくてもいいという答えなら
新たな形への書き込みを見てそこに参加してみたいと思ったら参加しますし
それは自分が行きたい人狼ゲームの会場ではないなと思ったら行かない。
そんな結果になるかと思います。
Remeerさんの言う「名無し村」というのが出てくるのであれば
逆の立場で書き込みをすることになる様に思います。

> ぱるさんがblack soupさんの意見を尊重しているのは分かりましたが、
> black soupさんの意見はblack soupさん自身の言葉によって
> すでに表されています.
> 私はぱるさんの意見をぱるさん自身の言葉で表してほしいと思います。


これについてはblack soupさんの書き込みを見て私が賛同したところから
始まっていますが一部弊害を生んでいることも認めます。

私自身の言葉でという意味では各所に書き込みを行っているので
それでも私の言葉にはなっていないのであれば
ご指摘された点についてあらためて書き込みします。


[No.75] 2010/10/31(Sun) 15:04:25
Re: 人狼名無し村の継続について (No.6への返信 / 1階層) - ドサコイ

> 上記内容に賛同を頂き名無し村を残そうと言って下さるのであれば
> 私はその責任を負って発言及び行動を行う覚悟があります。


仮に1の方が少なく廃村状態となってしまった場合、どのような行動を行ってくれるのでしょうか?
新しく人を呼び込むことは出来ない(1ではないため)のですから、廃村のままになるのでしょうか?
 
廃村は仮定の話ですが、可能性は大いにあるため、具体的な危機回避の方法を述べていただかなければ、その船に乗ることはできないと思います。



んで、わしが賛同できるかというと、出来ないです。

わしが読んで思ったことは、1以外は退場って2、3、4にはチャンスもないのかー。とね。

司会が説明等で、意識を促せば自然とそうなるのではないかと思うのだが、(そう思うとわしの司会は駄目だね、説明不足すぎるね)
思い返すと、最近の司会の説明が不足部分が多かったのかもしれない。あと、甘い。会話してる人に注意はするが、開始前にそのことを言う人は少ない感じかと。
司会がすべて言うのはもちろん大変だし、言わなくてもわかってると思ってしまう。
これが駄目だったのかな・・・とね

司会とは現状の名無し村では最高責任者であり、主催でもある。
その人の説明がすべてなのだが、不足している部分が多いのも確かであり、その発信がないため共通認識が薄れている可能性も無視できないかと。

つまり、わしとしては、退場させて切り捨てるのではなく、司会の説明を強化させて、共通認識を植えつけて行く方法が良いと思うのだよね。(説明をどうするかは話合いで決めれば良いと思ってる)

で、司会が大変になるけど、司会できる人を増やしていけば各自の負担も分散できるし、司会を体験すると人狼プレイヤーとしてもレベルアップにつながるので、質が向上するかと思うのだよ。

司会もただ、させるだけでなく認定書を作ったり(ノートに書き込んで、赤草で書き込み不可にする等?)ポイント制を導入して、「司会チャンピョン」「司会マスター」とか同様に認定書を作ったりして、司会をやりたい!と思わせるのも一つの手かも(余談になってしまった)

ということで、わしは1以外の人に退場してもらって名無し村を存続させるのではなく、司会説明を強化させ意識を植え付けることにより、共通認識を全体で持てる方法を提案します。



ちなみにわしは1〜4の4になるな。
楽しくなるように「えぇっ!?」と驚くような配役にしたり、
楽しくなるようにいつもの前口上ではなく、ネタ人狼にしてみたり、
自分だけが楽しくならないように、司会を交代したり、
自分が楽しくなるように、いろいろな手口(主に狂人だったが)を教えて強敵を増やしたり等

楽しいと思ってるから名無し村に来て人狼してるんだしな・・・
だからこそ、名無し村マガジン作成に協力したり、名無し村記念祭をお手伝いしたり・・・
楽しいと思うし、楽しんでもらいたいので何でもいいから、自分に出来ることで協力していた。はず?

退場はいやだな・・・


[No.104] 2010/11/01(Mon) 02:41:40
Re: 人狼名無し村の継続について (No.104への返信 / 2階層) - ぱる

賛同出来ないとは以下の3点にも賛同出来ないという意味でしょうか?

・ゲーム後に感想戦を行い何が良かったのか悪かったのかを明確にする
・初心者の方にもゲーム内での発言や行動に理由を求めたり
 アドバイスを行うことを了承してもらう
・ゲームに参加するのであればゲームの質を保つための努力をする


どさこいさんと分類分けの話をするつもりはないので
聞きたいとすれば「名無し村」とは?です。

オープン、主催がいない、話し合いで決める「名無し村」とは
どのようなものだと考えられますか?

私が考える「名無し村」とは以下です。

誰でも受け入れるが参加者は人狼ゲームをする場所を
人狼ゲームをすることを最優先とし
みんなで楽しめる場所として保つための責任を均等に負い
その為のルールや取り決めを話し合いで決める。


また私は誰かを退場させるつもりはないです。
そして新しい人を受け入れないつもりもないです。


[No.181] 2010/11/05(Fri) 21:40:48
Re: 人狼名無し村の継続について (No.181への返信 / 3階層) - ドサコイ

> 賛同出来ないとは以下の3点にも賛同出来ないという意味でしょうか?
>
> ・ゲーム後に感想戦を行い何が良かったのか悪かったのかを明確にする
> ・初心者の方にもゲーム内での発言や行動に理由を求めたり
>  アドバイスを行うことを了承してもらう
> ・ゲームに参加するのであればゲームの質を保つための努力をする
>



この3件に関しては賛同できます。
賛同できなかったのは退場の件かな。
極論すぎたので。
質を保つために退場を願うのは努力ではなく、切捨てだと思ったので。


>
> どさこいさんと分類分けの話をするつもりはないので
> 聞きたいとすれば「名無し村」とは?です。
>
> オープン、主催がいない、話し合いで決める「名無し村」とは
> どのようなものだと考えられますか?
>
> 私が考える「名無し村」とは以下です。
>
> 誰でも受け入れるが参加者は人狼ゲームをする場所を
> 人狼ゲームをすることを最優先とし
> みんなで楽しめる場所として保つための責任を均等に負い
> その為のルールや取り決めを話し合いで決める。
>


大筋は同様の内容になると思う。
でも、わしの考えを以下に記します。


まずは、オープンゲームについて。
なお、これに関してはわしの考えというより、「名無し村」で出た、かつての結論です。
昔の「名無し村」はこうだった。わしが提示できるのはその内容かと。
問題があるとしれば、受け入れ側の準備体制をどうすべきか?という所かと。
(準備態勢については別件なので提示しません)
詳しく最初から読みたければ、
人狼オンライン 名無し村雑談所 オープンゲームとは何か を参照してください。
------------------------------------------------------------
■オープンゲームについて

●来る者拒まず、去る者追わず
ゲームをやろうと言う常識的な姿勢がある限り、来る人は拒みません。
ただし、拒まない様にするための、受け入れ側の準備体制も必要だと思います。
また都合で参加できない人を無理に参加強要もしません。
ゲームより、リアル優先で。

●全員が主役
名無し村人狼の舞台には、「観るだけの観客」や「主催するだけの主催者」は居ません。
ゲームに直接参加している人はもとより、司会や観戦も「主役」に含みます。
これは「2回目からはベテラン」と言う、誰が言い出したのか解りませんが、
名無し村で以前から言われているものと同じかもしれません。この言葉には、
単純に司会や参加者が毎日参加する訳ではないので、初参加以外は区別が付かないためと言う理由もあるでしょう。
しかし、それ以外に「2回目からは何にでも参加できる」意味も含んでいると考えています。
「相手がいるからゲームができる」のですから、自分がゲームをする為に何が出来るか?と言う事だと思っています。
------------------------------------------------------------

主催がいない、話し合いで決めるについて

主催がいない事は知っていました。
理由については責任を取る人が出ないように。
特定の人に負担を押し付けないように。だったはず。
いなければならない理由はわかりません。


名無し村はそこにいる人達で支えるものだと思っています。
ゲームや名無し村の中心になることは、誰にでもできます。
(冷静になった今、今回の極論は皆を中心に引っパル為のものだったと思っています)
また、それが絶対の権力や決まりではなく、互いに意見を出し合い決めていける。


絶対なのはルールとゲーム中の司会だけ。

それが名無し村なんだと思います。


大筋は同じだよね?


[No.193] 2010/11/07(Sun) 13:01:29
Re: 人狼名無し村の継続について (No.193への返信 / 4階層) - ぱる

丁寧に補足して頂いてありがとうございます。

> 名無し村はそこにいる人達で支えるものだと思っています。
> ゲームや名無し村の中心になることは、誰にでもできます。


私もその通りだと思います。

> (冷静になった今、今回の極論は皆を中心に引っパル為のものだったと思っています)

中心に引っ張るという意味もあったかと思います。

私の本旨はゲームの内容を重視しているのではなく
ゲームを開催している場所の環境を問うものです。
ゲームをする場所に来るのであれば
ゲームを最優先に考え欲しいと考えたのであって
それが出来ない人まで受け入れなければならないのか?
「名無し村」とはそこまで寛容なのか?
これを問いかけたつもりでした。

> また、それが絶対の権力や決まりではなく、互いに意見を出し合い決めていける。

話し合いで決めるわけですから変わっていくのが当然と思っています。

> 絶対なのはルールとゲーム中の司会だけ。

ルールも話し合いによっては変わって行くと考えていますが
その時のゲームはその時のルールと司会の判断が絶対だと思います。

> 大筋は同じだよね?

「名無し村」の解釈についてはドサコイさんと同じだと思います。


[No.215] 2010/11/09(Tue) 22:59:23

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