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Café Foujita
<カフェ・フジタ＞
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★ (No Subject) / Anna Netrebko(AN)
| 水上先生 また書き込みが大変遅れまして申し訳ございません。 ＞決定的要因、とは言っても、生活が崩れたことで何か身体的病が発症して、など、いろんな死因がありえるとも思いますが・・ 先生のおっしゃる通りで、まさにこの点が私の疑問点でもあり、この論文が曖昧な点であると思う所以です。というのも、私が理解する限り、この論文は簡潔に言えば「気力・念力の差で生死が決まる」という精神論を基本にしているように思えるからです。Give up itis という概念が指し示しているように、「生きることをギブアップした時点で人間は死ぬ」と主張している、と読み取りました。 筆者が例に出しているのは、「夜と霧」の事例で、ユダヤの捕虜が悪環境の中持ちこたえていたにも関わらず「クリスマスに解放されるという希望が絶たれた瞬間＝解放されないと知った瞬間」大量に死亡したという例。気力で持ちこたえていたのに解放される希望が絶たれて亡くなったという説明です。 また、遭難現場の事例で、同じような過酷な環境下にあっても、「生きる希望を捨てなかったグループ」は生き残り、「絶望したグループ」は死んだという説明。他にも、墜落事故で、死亡要因が見当たらない（特に低温などでもなく生き残った人もいる）にも関わらず、死亡した人もいる。というような、ある種こじつけのような「念力論」で説明しているように読み取れました。 それぞれ栄養失調、低体温、ショック死などいろいろ医学的な要因があると思われるのですが、そうではなく「絶望しているかいないか」「気力の差」で説明しようとしているところに無理があるなと思った次第なのですが、医師ではないので専門家のご意見を頂戴したくお伺いしました。 また、「もっと簡単に亡くなっている」という点につきましては、「絶望したら人間は簡単に死ぬ」という筆者の見解に従うと、絶望してこの世から去りたいと思っている方々が世の中にたくさんいらっしゃいますが、それらの方々は、「物理的に実行」しなくとも、希望を失っている時点で、自然に死に至るということになるのではないか（でもそうではなく皆物理的実行をしているので当てはまらない）、という疑問です。 なお、今回のアメリカの小学校の射殺事件のように、これまで持病がなかったにもかかわらず、心臓発作で亡くなったケースがありますが、この場合は、家族を失ったあまりの悲しみや衝撃で心臓に負荷がかかったというメカニズムがあるのだろう、と素人でも容易に想像できますので、この論文の念力論とは異なると思いました。 取り留めなくなりましたが、長々と失礼いたしました。 |
No.892 - 2022/06/01(Wed) 00:11:05
★ Anna Netrebko さん / 水上雅敏
| >人間の思考や気持ちが、肉体に及ぼす決定的要因が特定できておらずに物足りないなと思って、お聞きした次第でした。 →どのへんの叙述がもっと欲しいと思われるのでしょうか？ 論文抜きで考えてみますと、決定的要因、とは言っても、生活が崩れたことで何か身体的病が発症して、など、いろんな死因がありえるとも思いますが・・。 >この著者の言っていることが正しければ、寝たきり引きこもりで生きる気力を失った人たちは、もっと簡単に亡くなっているのではないか？という疑問からです。 →私の英語の問題もありますが、ちょっとこの論文、要点がつかみにくいところもある感じもして、よく読めていないのですが、ANさんが、この著者の意見に従うと、もっと簡単に無くなっているはず、と思われるのはどのへんの叙述からでしょうか？ |
No.891 - 2022/04/14(Thu) 03:37:21
★ Give up itis / Anna Netrebko(AN)
| 藤田先生、水上先生 掲示板が動いていないのかなと思いしばらく拝読しておりませんでこちらこそ気づかずに大変申し訳ございません。ご丁寧なご返信をどうもありがとうございます。 ＞人は簡単に（あっけなく）死ぬものであり、生き続けていることの方が遥かに不思議なことだ 全く同意いたします。自然災害や戦争、テロ、数時間後、数分後に自分が生きているかも分からないこの世の中、生きている不思議さ、生きることの難しさは痛感いたします。 ただ一方で、人間の生命力にも驚かされます。音楽家の知人が難病になり、仕事・生きがいである音楽活動がままならなくなり、「それなら長生きしたいとは思わない、家族や親身になってくださる先生方のために頑張ってはいるが、どんなに具合が悪くても辛くても死にそうな状態になっても、なかなか人間は簡単には死なないものね」と言っていた言葉が印象的でした。 件の論文に話を戻しますと、精神が肉体に働きかけるメカニズムは何だろうと思ったのが発端でした。例えば、水上先生のおっしゃる乳児の件もありますように、配偶者を亡くした高齢者が喪失感からその直後に寿命が尽きるなどといった例は数多くあると思います。 ただ、そういった例はあると思いますが、この論文の著者が医師ではなくイギリス軍関連の心理学の研究者のようなので、人間の思考や気持ちが、肉体に及ぼす決定的要因が特定できておらずに物足りないなと思って、お聞きした次第でした。 この著者の言っていることが正しければ、寝たきり引きこもりで生きる気力を失った人たちは、もっと簡単に亡くなっているのではないか？という疑問からです。哲学畑は全く専門外なのですが、ご教示いただけましたら幸いに存じます。 |
No.890 - 2022/02/09(Wed) 14:54:51
★ 訂正 / 水上雅敏
| 下の投稿、文字化けしてますね。 ?＠は 意識 まる１ ？Aは 意識 まる２ のつもりです。 |
No.889 - 2021/12/30(Thu) 00:41:13
★ 睡眠中も目覚めている意識 / 水上雅敏
| なにかの言葉を思って目覚めることが多いが、同じ眠りで映像も交えて見ていたいわゆる夢と不思議と無関係に思われる言葉が多い。繋がりのわかる場合もあるようにも思うが（フロイトのイルマの夢のトリメチラミンの式はちょっとそういうものにも思えるが）。解釈すればどの場合もつながりはあるのかも知れないが・・。また、寝言や眠りで驚愕して叫ぶ場合も結構その折の夢とはつながりがないと思われることも多い（私の場合）。この言葉や寝言、叫びをなす意識を意識?@とする。いわゆる映像も交えた夢のレベルを意識?Aとする。フロイトが言う、睡眠中も眠っていることを知っている意識はこの意識?@ではないか？ 色々考えてて眠れなかった、と感じるときは、この?@自身が考え続けていた眠りの時ではないか？この場合、本当に眠れなかった場合と、眠ってはいたんだろうがどうも考え続けていて寝た感じがしない、という時があるが、前者の場合は、本来なら夢が演じられる場所であるはずの意識?Aが、通常の覚醒中の働きを続けている、つまり眠れば夢の映像を作るはずの機能も、前意識中の映像を作り出す機能として働き続けている場合であって、後者の場合であれば、?Aにおけるそういう働きはストップしているが、?@だけが色々考え続けていた、という場合ではないか？ 主観的な経験としては、この分け方がぴったりする。また、寝る前に考えていて眠りで中断されてしまった思考を、覚醒に向かう途中に、中断地点からまた考え始めてるなと感じることもあるが（あたかも、一つの文を考えるに、一時中断されたが、めざめかけて中断位置から文を続け始めたというような）、これも意識?@である感じがする。音楽を思い浮かべつつ覚醒していくときも多いが、これも意識?@で起きているような感じがする。そう言えば、ラマチャンドランだったか「音楽は眠らない」というようなことを述べていたような記憶がある。６時に目覚めよう、と思うと不思議と６時ピッタリに眼が覚めることが多いが、これも意識?@のしわざのようにも思うがどうだろう？しかし、なぜあれほどピッタリに目覚められるのか、どこでどう計測しているのか、そこのところはわからない。 |
No.888 - 2021/12/30(Thu) 00:36:02
★ 藤田先生 / 水上雅敏
| ご返信ありがとうございます。たしかにそれでスッキリ全てが還元できるように思えますね。 |
No.887 - 2021/09/16(Thu) 14:50:25
★ 水上さんへ / 藤田博史
| ご返事ありがとうございます。 以前からわたしが提唱している幻想の式とエロスとタナトスの関係について書いてみます。 EROS ⇨⇨⇨ $ ◇ a ⇦⇦⇦ THANATOS つまりシニフィアンを連鎖させるベクトルがエロス（というエネルギー）であり、そのベクトルに反作用を及ぼしているのがシニフィアン（という抵抗）だというわけです。つまり人類がタナトスを獲得したのはシニフィアンつまり言語を獲得したからだ、と考えるわけです。 |
No.886 - 2021/09/13(Mon) 23:26:25
★ 藤田先生 / 水上雅敏
| ご返信ありがとうございました。少し考えてみました。とても記憶が薄くて歪曲がある可能性大ですが、フロイトのタナトスの概念の、前駆体的な概念として、自己保存欲動というのがあったと思います。それがなぜ死の衝動につながるのか疑問に思っていましたが、この自己保存欲動と言うのは、個体なりのプロセスをたどって死に向かうことを述べているものだから、とあったような記憶があります（ここも随分記憶錯誤、歪曲がはいっているかもしれません）。私なりには、個体なりの過程・リズムがあって、それをあえて速めることも引き延ばすこともできないのだ、そういう過程に沿って生きるのが、タナトスそのままの自然な生き方なのだ、ということだと理解しています。 ここで、自我にとってこの先の見えない過程が我慢できない、となって自我の統合性を保とうとするナルシズムというエロスからの備給が優位になってしまうと、いわば、エロスによるタナトスの先取り、あるいは、エロスによるタナトスもどき、とでもいえるようなものとしてCENSOREDが起きてしまう。自我を保つつもりが、逆説的に、それを生み出している生体を消滅させてしまうということになるのではと考えています。あるいは、どこかに、自我は死後も存続する、という想像を持ってそうしている人もいるかもしれませんが。こう見ると、私は、なんだか、タナトス一元論、エロスは付随物でタナトスにとってよくも悪くも働く（上の例では悪い例ばかり出しましたが）のようにも思えますが、今のところそういうところです。また、こう見ると、私は、タナトスのほうこそが、シニフィアン連鎖をすすめているもののように考えているように思います。あるいは、シニフィアンの切断的＝差異化的機能のほうにのみタナトスを見て、「連鎖」という、どこか統合性も働いているような側面にはエロスを見るべきなのかもしれませんが。つまり差異相互の間にイマジネールな塊（エロスが起源の）があってこそ、差異が同じ地点で壊れたレコードのように反覆するのではなく、すこしづつずれつつ連鎖するのである、という見方です。 |
No.885 - 2021/09/13(Mon) 01:28:29
★ 水上さんへ / 藤田博史
| ご指摘の「生をあきらめる方が楽」という事態に関連して、ニルヴァーナ原則と希死念慮の関係について再考してみる価値があると考えます。晩年のフロイトは、死の欲動を意識し始めて以来、生命活動を維持している様々なエネルギーを無に近づけようとするような心的ヴェクトルに心を惹かれるようになってゆきました。ラカン的にパラフレーズすれば、シニフィアンの連鎖を諦めること、シニフィアンの連鎖を断つこと、と表現できるかも知れません。 |
No.884 - 2021/09/12(Sun) 21:59:17
★ 追記 / 水上雅敏
| 先が見えないよりは、もうだめだ、と先を想像し、生をあきらめるほうが楽、というのもあるのでしょうか。で、そのように神経も働き始める、という。 |
No.883 - 2021/09/12(Sun) 03:52:03
★ Give up itis の件 / 水上雅敏
| 本当か知りませんが、実験的に、赤子に話しかけないでおくと、赤子は死んでしまった、という話を聞いたことがあります。他者と語って、言葉を育くもうとしている脳や神経の部分を、使えない状況に置かれると、それらは育つのをあきらめて自己消滅や自己破壊しようとするのでしょうか？ そして、そもそも人間の場合、本能が不安定で、本能に対してトップダウン的に働きかける言語やそれに関連する神経の機能があってこそ、どうにか本能も調整しつつ生きていけるのに、後者が自己消滅の憂き目にあったから結局死んでしまったということでしょうか？ 極限状態で死ぬ人もそういうことかなとも思いました。件の論文まだ読んでいませんが、ドーパミン云々、ということから、致死性緊張病も連想しました。まあ極限状態で死ぬ、という場合とは違うかもしれませんが。言語とかかわるトップダウン的な働きを持つ神経の自己破壊の問題、ともしとらえるなら（？どうかわかりませんが。ボトムアップの問題が主である可能性もありましょうし）、そこは共通項ではあるのかもしれません。 |
No.882 - 2021/09/12(Sun) 03:27:52
★ ANさんへ / 藤田博史
| 掲示板の書き込み機能が停止していたこともあり、ご質問を頂いてから1年が経ってしまいました。 「生きることの放棄」にはいくつかのパターンがあると考えます。「生きることの放棄」の背後には生きる辛さからの逃避もあれば、根源的な生の欲動の枯渇もあるでしょう。CENSOREDもそのひとつですが、これは死の欲動のみでは説明できないと考えます。つまりCENSOREDを遂行するには生の欲動の手助けが必要なのです。 覚醒状態がオレキシンによって維持されているように、生命活動も何か特定の物質によって支えられているのかもしれません。もしそうであれば、オレキシンが発見されたのと同様に、生命活動を支えている物質が発見されても不思議ではないでしょう。想像を逞しくすれば、それは脳神経のシナプスに潜んでいながら未だ同定されていないモノアミンかもしれません。 ただ、長年医師として、多くの人の死に関わってきた立場から私見を述べるなら、人は簡単に（あっけなく）死ぬものであり、生き続けていることの方が遥かに不思議なことだということです。 |
No.881 - 2021/09/09(Thu) 17:16:14
★ Give up itis / AN
| 突然ですが、質問させていただきたいことがあります。 イギリスの心理学者によるもので、Give up itisという症状を提示している論文があります。収容所や遭難事故などの極限状態における心理状況では、人は明らかな肉体的疾患なしに死に至る可能性がある、というものです。その例として、フランクル『夜と霧』の事例（クリスマスに開放されなかった人々がそれを境に大量に死亡したこと）など二次資料も挙げています。うつ病と異なるが、あきらめの心理から起こりうるものだと著者はしています。 メカニズムとしてドーパミン云々を最後に多少説明していますが、説得力には欠けるように思うのですが、専門家ではないので、先生方はこの論文はどのように評価されるかお考えをお聞きできれば幸いです。 https://www.semanticscholar.org/paper/'Give-up-itis'-revisited%3A-Neuropathology-of-Leach/e02598144bc490a7172232ff5689d8ee98d5ce8d |
No.878 - 2020/09/25(Fri) 19:36:52
★ 分裂病者における夢と願望充足 / 水上雅敏
| 分裂病者が一次ナルシシズムに棲んでいるとしたら、彼等の夢はどんな願望充足を行っているのだろう？ すでに願望は充足していると思うのだが。病者は夢を見ることが少ない、とも言われたりするが、もしあの、１H３０Mごとの、ノンレム、レム睡眠のリズムがあるとしたら、レムの時はやはり夢を見ているのだろう（レム睡眠＝夢を見てる、でもないとの見解もたしかに聞いたことはあるが）。夢を覚醒時忘れているだけ、とするなら、しかし忘れさせるほどの抑圧の能力の存在は分裂病の構造と矛盾する。補填の部分が、偽抑圧を行う、ということなのだろうか。しかしやはりそもそも何の願望の充足が今さら必要なのだろう？これも補填における偽願望とその充足、ということなのか？ あるいは、排除された正常な（＝本来あるべき弁証法の可能性を宿した）言語シニフィアン連鎖のレベルで作られた願望とその充足が、夢を作り上げているのだろうか。であれば、分裂病者の治療のは入り口として夢を利用できなくもない、という話しにもなるが。こればしかし病者にとってすごくショッキングで、補填で擬似安定をとっている病者には破壊的な危険のあることともなろうが。「夢は悪魔から送り込まれてくる」と言っていた病者もいたが、それはこういうことだからだろうか（補填から来た夢にしてもそういう反応を病者がする可能性もあるかも知れないが）。 |
No.877 - 2020/08/22(Sat) 01:42:24
★ 夢と精神病は似ているのか？ / 水上雅敏
| 夢と精神病の類似性が言われたりもするが、本当に似ているのか？分裂病と夢を比べてみると、視覚的には夢の方が異常性が豊か。言語的には分裂病の方が異常性が豊か、ということにも思える。たとえば時々大きな旅客機が地球に突っ込む夢を見るが、そもそも分裂病者の場合視覚的な幻覚自体が少ないし、あってもそんな幻覚ではないだろう。逆に、夢でネオロジズムがあるにはあっても、分裂病者に時に見かける、長々と引き続くような言葉のサラダのような夢は無いように思う。 |
No.876 - 2020/08/22(Sat) 01:37:37
★ 藤田先生 / 水上雅敏
| レスありがとうございます。そうなんですよね。赤子見てると、当然、文法は事後的。それが分かっていいはずなのに、私が英語を学んだ時は、学校教育の延長で、高校１年まで文法メインでした。面白いのもあってしゃかりきに文法勉強してました。でも、あたりまえですが、全く会話も聴き取りも出来ない自分に愕然とし、高２から赤子の学び方を想像して、先生の言われたような方策をとりました。文法が事後的なものとしてわかるほど、丸暗記、とにかく聞く、速読、というような。今、必要性からフランス語勉強していますが、同じようにできればいいのですけどね。あのころの根性が欠落しています。 ただ、結局は、英語も、最初文法を学んてしまっていたから、純粋に丸暗記から始めたら本当に事後的に文法を把握しえてたのか、個人的にはわからぬ状態になっていますね。 |
No.875 - 2020/08/22(Sat) 01:35:48
★ 水上さんへ / 藤田博史
| わたしの場合は、ひたすら言い回しをテープレコーダーを再生するように反復することです。おそらく母国語もそうやって習得したと考えます。フレーズの数が増えて、日常の会話ができるようになって、文法は「事後的に」発見するものだと思っています。少なくとも、わたしにとってフランス語はそうでした。 |
No.874 - 2020/08/16(Sun) 16:49:42
★ 中野雅哉さん、ご連絡ありがとうございます。 / 藤田博史
| しばらくBBSを開いていなかったので、本日メッセージを確認しました。 今は、セミネールもフジタゼミもコロナのせいで休止していますが、再会したときはぜひ参加して下さい。 また、このBBSにも随時書き込んでもらえると嬉しいです。 |
No.873 - 2020/08/16(Sun) 16:44:56
★ 外国語学習 / 水上雅敏
| 精神分析やって「今語ってる自分のこの言葉は、何かのアナグラムじゃないか」などと考えて、母国語を一回ばらばらにして組み直してみる、などしていると、外国語を文法から学ぶボトムアップ的学び方もありではないか、とも思え始めた。 文法から学ぶ、というのを考えていると、「個体発生は系統発生を繰り返す」という言葉が浮かんだ。文法に限らず、外国語の学習はそうなる面が多いだろう、とも思った。一方で、たしかに、赤子が母国語を学ぶ時のように、天下り的におりてきた母国語の塊を丸暗記とともに分解しつつ自分のものにしていく、というような学び方をしたいとも思うけど。 |
No.872 - 2020/07/27(Mon) 05:34:27
★ 中野さん / 水上雅敏
| 横から、失礼します。お元気ですか？ |
No.871 - 2020/07/27(Mon) 05:33:54
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