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Re: やっぱり登場ZOOM F8N PRO (No.536への返信 / 1階層) - 葛の葉

ワッチさん　こんにちは

> 　当然といえば当然ですが、32bitFloatのF8N PROが出ましたね。こんなに早く出てくるとは思ってませんでしたけど。
> スペックなどをナナメ読みした感じではF8N と大きく変わった点はないようです。これでサウンドデバイセスとガチンコ勝負ですね。
> https://zoomcorp.com/ja/jp/field-recorders/field-recorders/f8npro/

F3が出たと思ったら、今度はF8が32bit float対応になってリニューアルですか。動きが速いです。

さっそく、藤本健が取り上げていましたが、F6やF3と違って、F8N proでは32bit float録音でもゲイン調整が可能になっているんですね。

https://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dal/1400106.html

＞F6やF3には入力ゲイン調整がないので、これまでの録音の仕方と大きく違って不安に感じる人も少なくないはず。それに対し、F8n Proならゲイン調整があるから、ここで最適な入力レベルに調整することができるわけだ。

これは、まさに私などが感じていたことでした。

32bit floatなら、ゲイン調整を多少間違っても破綻は生じない（というか、「間違う」という概念自体があまりない）ので、ゲイン固定でなければ特に実用性に劣るということはないと思います。

＞具体的には、マイク入力であれば20dBをデフォルトに、10dB～72dBと非常に大きな範囲での調整できるようになっている。

また、ゲイン調整を省略したければ、デフォルトで固定しておいても、特に破綻は生じないはずです。（それがベストかは別にして）

要するにF6やF3では、その「デフォルトで固定」をしているだけの話で、それで特に破綻は生じないとは言えても、それがベストとは言えないのではないでしょうか。でなければ、F8N proでゲイン調整を残すこともないはずです。

確かに「完全無調整」というのはインパクトがありますが、それが実用上必要なのか、まして音質上ベストなのかには疑問があります。

そういう意味で、F8N proがゲイン調整を残したと言うことには意義があると思います。

ただ、最新発売の機種に「ミニUSB端子」が使われているというのは、何とかならなかったのかと思います。いかにも、「とりあえず」32bit floatに対応しましたという感じですね。

[No.540] 2022/04/04(Mon) 16:18:05

Re: やっぱり登場ZOOM F8N PRO (No.540への返信 / 2階層) - ワッチ

葛の葉さん　こんばんは

> 32bit floatなら、ゲイン調整を多少間違っても破綻は生じない（というか、「間違う」という概念自体があまりない）ので、特に実用性に劣るということはないはずですね。
>
> ＞具体的には、マイク入力であれば20dBをデフォルトに、10dB～72dBと非常に大きな範囲での調整できるようになっている。
>
> ゲイン調整をしたくないのなら、デフォルトで固定しておいても、破綻は生じないはずです。
>
> 要するにF6やF3では、その「デフォルトで固定」をしているだけの話で、「それで問題ない」とは言えても、「その方が優れている」とは言えないはずです。でなければ、F8N proでゲイン調整を残すことはなかったでしょう。

この辺りはビミョーな所だと感じてます。実質的にゲイン調整は不要でもゲイン調整はあったほうが運用上の安心感があります。録音エンジニアなら「絶対大丈夫」と言われてもレベルオーバーでランプが点灯してたら不安ですからね。しかも録音が終了してからでないと本当に大丈夫かどうかの確認ができませんし。
　ゲイン調整を残したと言うよりはおそらく現場から「ゲイン調整が欲しい」という声が大きかったのではないか、と思います。

　あと気になるのは本当にヘッドアンプのゲイン調整をしているのかなという疑問があります。ブロックダイヤを見ればわかりますが、ADコンバータの前にトリムはありません。後ろには確かにトリムがついています。これをどう解釈するか？？32bitfloatモードならこれで問題は無いと思いますが、24bitモードではこれでは困るはずです。単にトリムを省略したブロックダイヤなのか？？ナゾです。

> しかし、最新発売の機種に「ミニUSB端子」が使われているというのは、何とかならなかったのかと思います。いかにも、「とりあえず」32bit floatに対応しましたという感じですね。

　自分はF4ですが、オーディオインターフェイスモードで使ったことはありません。というのも、インターフェイスとして192kHzに対応していないからです。個人的にはミニUSB端子であることが特に大きな欠点とは感じません。この辺は使う人によりけりでしょうね。ZOOM社がF8Nに32bitfloatを付加したのは、やはりサウンドデバイセスの存在が大きかったのじゃないかと思います。このあたりの録音機器は一度購入してしまうとかなり長く使われるからです。一部のオーディオマニアのように短期間でとっかえひっかえしません。それにこのクラスのの録音機器のマーケットはとても小さいです。そういう意味では早く売ったもの勝ちですから、早急にまとめ上げたのでしょうね。

[No.541] 2022/04/04(Mon) 22:06:49

Re: やっぱり登場ZOOM F8N PRO (No.541への返信 / 3階層) - 葛の葉

ご挨拶は抜きにしまして

> この辺りはビミョーな所だと感じてます。実質的にゲイン調整は不要でもゲイン調整はあったほうが運用上の安心感があります。録音エンジニアなら「絶対大丈夫」と言われてもレベルオーバーでランプが点灯してたら不安ですからね。しかも録音が終了してからでないと本当に大丈夫かどうかの確認ができませんし。
> 　ゲイン調整を残したと言うよりはおそらく現場から「ゲイン調整が欲しい」という声が大きかったのではないか、と思います。

確かにそういう面もあるのでしょうね。
しかし、HAのゲインを上げてローゲインのADCで処理するのと、HAのゲインは低いままでハイゲインのADCで処理するのでは、やはり音質の違いもあるでしょうから、選択の余地を残しておくことに実質的な意味がないとは思えません。

それとも、今後HAの存在意味はなくなって、マイクの信号を直接AD変換する方向に進んでいくということなのでしょうか？つまり、HAは必要悪でしかなかった？

その辺りの考え方というか、実際どうなのかが、まだよく分かっていません。

> 　あと気になるのは本当にヘッドアンプのゲイン調整をしているのかなという疑問があります。ブロックダイヤを見ればわかりますが、ADコンバータの前にトリムはありません。後ろには確かにトリムがついています。これをどう解釈するか？？32bitfloatモードならこれで問題は無いと思いますが、24bitモードではこれでは困るはずです。単にトリムを省略したブロックダイヤなのか？？ナゾです。

それは謎ですね。
それはF8N proになってからですか？
F8Nでも同じだったのですか？
だとしたら、さらに謎ですが。

> 　自分はF4ですが、オーディオインターフェイスモードで使ったことはありません。というのも、インターフェイスとして192kHzに対応していないからです。個人的にはミニUSB端子であることが特に大きな欠点とは感じません。この辺は使う人によりけりでしょうね。ZOOM社がF8Nに32bitfloatを付加したのは、やはりサウンドデバイセスの存在が大きかったのじゃないかと思います。このあたりの録音機器は一度購入してしまうとかなり長く使われるからです。一部のオーディオマニアのように短期間でとっかえひっかえしません。それにこのクラスのの録音機器のマーケットはとても小さいです。そういう意味では早く売ったもの勝ちですから、早急にまとめ上げたのでしょうね。

別に欠点と思っているわけではありませんが、2022年発売の製品にミニUSB端子がついているというのは、実に珍しいことだと思っただけです。

[No.542] 2022/04/05(Tue) 15:18:48

Re: やっぱり登場ZOOM F8N PRO (No.542への返信 / 4階層) - ワッチ

> > 　あと気になるのは本当にヘッドアンプのゲイン調整をしているのかなという疑問があります。ブロックダイヤを見ればわかりますが、ADコンバータの前にトリムはありません。後ろには確かにトリムがついています。これをどう解釈するか？？32bitfloatモードならこれで問題は無いと思いますが、24bitモードではこれでは困るはずです。単にトリムを省略したブロックダイヤなのか？？ナゾです。
>
> それは謎ですね。
> それはF8N proになってからですか？
> F8Nでも同じだったのですか？
> だとしたら、さらに謎ですが。

つらつらと考えてましたら、思い出しました。この件についてpontionさんがF6の話題の時にご説明されてました。以下、pontionさんの引用です。

『F6のA/Dはリニア時もワイドレンジのDual A/D動作をしていて、"Trim"調整は実はそのFloat32bitからデジタル演算で16bitや24bitを切り出す係数でしかないのです。HAは固定ゲインのままで"Trim"では可変されません。』

これでF8N Proのブロックダイヤの説明が付きます。
あとF6とF8N Proの取説をよみましたら、MIC入力時は＋4dBまで入力できるそうで、確かにここまでの大入力が可能だとヘッドアンプで絞る必要はないなと思いました。

[No.543] 2022/04/05(Tue) 22:18:45

Re: やっぱり登場ZOOM F8N PRO (No.543への返信 / 5階層) - 葛の葉

> つらつらと考えてましたら、思い出しました。この件についてpontionさんがF6の話題の時にご説明されてました。以下、pontionさんの引用です。
>
> 『F6のA/Dはリニア時もワイドレンジのDual A/D動作をしていて、"Trim"調整は実はそのFloat32bitからデジタル演算で16bitや24bitを切り出す係数でしかないのです。HAは固定ゲインのままで"Trim"では可変されません。』
>

なるほど、それで分かりました。
前のF8NではADの前にtrimがあります。
proではアナログのゲイン調整をなくしてしまったということですね。

結局、F6と基本的には同じものになってしまったということですか。
それが良かったのかどうか、私には分かりませんが。

[No.544] 2022/04/06(Wed) 22:17:35

Re: やっぱり登場ZOOM F8N PRO (No.545への返信 / 7階層) - 葛の葉

> F6と同じ32bitfloatになったことで、何かご不満な点があるとか、ですか？

いやいや、全く書いたとおりで、アナログのゲイン調整を廃止したことが音質に何の影響もないのか、私には分からないと言うことです。32bitfloatになったこと自体は、なんの不満も疑問もありません。ただ、32bitfloat＝アナログゲイン無調整ではないので。

ゲイン調整がないと言うことは、言い換えればそれほど大きなアナログゲインは必要ないと言うことでしょう。そこは全面的にハイゲインのADCに頼ると言うことでしょうから。

要するに、現在の（商業的に採用可能な）技術水準では、アナログのゲインとデジタルのゲインではどちらが優れているのか、私には分からないと言うことです。

ただ、音質的にはF4 > F6なのですね。価格とチャンネル数は同じようなものなのに。それとアナログゲイン調整廃止とは、何の関係もないのか？ちょっと気になるところです。

[No.546] 2022/04/07(Thu) 22:19:33

Re: やっぱり登場ZOOM F8N PRO (No.546への返信 / 8階層) - 葛の葉

結局、前の質問と同じことになってしまうのですが、pontionさんが書かれていたことについてです。

＞ちなみに、デュアルA/Dでもプリゲイン調整を残したTASCAM Portacaptureの場合、クリップは回避できるものの調整如何によっては音質やS/Nが変化してしまう方式とは実用性でかなり違います。

プリゲイン調整如何によっては音質やS/Nが変化してしまうと言うことは、逆に言えば最適のポイントに調整可能と言うことですね。

逆に、録音対象が大オーケストラでもチェンバロでも、プリゲインが全く同じでそれが最適と言えるのか？やはりそれぞれに調整する方がベターではないのか？そういう疑問があります。

もちろん、実用性で言えば、プリゲインは無調整にして、あとはデュアルADCと32bit floatに委ねるというのもありでしょうし、それで実用上の支障を出さないためには、「デバイスの性能」が重要だし、そこに「コストを掛ける」ことが必要なのも分かります。

＞設計思想というよりも採用したデバイスの性能差で、プロの要望に応えるためにここはコストを掛ける選択をしたものでしょう。

しかし、逆にプリゲイン調整ができるからと言って、「デバイスの性能」が低いか、「コストを掛ける」ことをしていないかは分かりません。

また、仮にX8がF6やF3と比較して「デバイスの性能」が低く「コストを掛ける」ことをしていないとしても、それを最適に調整して使うならば、結果としてどちらが良いかは分からないわけです。

また、X8のゲインを適当な所で固定しておけば、実用的には問題のない録音ができると思います。

そういう点で、高性能のデバイスを使用し、かつプリゲイン調整も可能ならば最強と思ったのですが、それが無調整の方向に進んでしまいました。

いや、もはやプリゲイン調整はいかなる意味でも無意味なのだという、性能上の問題でそのような選択がなされたのなら、それはそれで納得です。

その辺が良く分からないんですね。

[No.547] 2022/04/12(Tue) 14:03:23

Re: やっぱり登場ZOOM F8N PRO (No.547への返信 / 9階層) - ワッチ

> プリゲイン調整如何によっては音質やS/Nが変化してしまうと言うことは、逆に言えば最適のポイントに調整可能と言うことですね。

24bit録音が当たり前になった現代において、最適録音レベルとは何か、を考えてみました。16bit時代においては、ビット落ちによる音質劣化が問題でしたから、良い録音をするにはフルビットぎりぎりに録音レベルを追い込む必要がありました。
しかし24bitにもなると、ほぼビット落ちは問題にならなくなりました。
　もう十数年前ですが、プロサウンド誌の記事で、外国の録音エンジニアがレクチャーに来日した記事がありました。そこで語っていたのは、「16bit録音ではレベルに気を使う必要があったが、24bitだとほぼ気を使わなくていい。多少低めのレベルで録ってあとで持ち上げれば問題ない」というものでした。
　事実、24bitで-90dB正弦波を作製し、それを60dBほど拡大してみると、見事に歪のない波形が観測できます。この辺は16bitとは比較になりません。当たり前ですけど。

増幅器は原理的にNF量でひずみや周波数特性が変わりますね。今のレコーダーのほとんどはNF量を変化させてゲインを変えていると思います。昔は固定ゲインで増幅後に可変ボリュームで絞るマイクアンプ構成が主流でしたが。
　非常に大きなオープンループゲインのオペアンプが作れるようになった今では、ゲインを大きくとっても非常にひずみが小さくなりました。つまり、多少ゲインをいじっても昔よりもはるかに音質に影響を与えにくくなった、と言えると思います。勿論原理的には音質は変化しますが、ゲインを調整してもヒトの聴感でそれを聞き分けるのが非常に難しくなっているわけです。簡単に言えば最適ポイントの幅は非常に広いわけです。
　ゲイン調整に意味がない、というわけではないでしょうが、昔ほど気にしなくてよくなった、というのが現状なのだと思います。

　

[No.549] 2022/04/19(Tue) 19:14:34

Re: やっぱり登場ZOOM F8N PRO (No.549への返信 / 10階層) - 葛の葉

返信をいただいていたことに気がつかず、失礼いたしました。

>
> > プリゲイン調整如何によっては音質やS/Nが変化してしまうと言うことは、逆に言えば最適のポイントに調整可能と言うことですね。
>
>
>
>
> 24bit録音が当たり前になった現代において、最適録音レベルとは何か、を考えてみました。16bit時代においては、ビット落ちによる音質劣化が問題でしたから、良い録音をするにはフルビットぎりぎりに録音レベルを追い込む必要がありました。
> しかし24bitにもなると、ほぼビット落ちは問題にならなくなりました。
> 　もう十数年前ですが、プロサウンド誌の記事で、外国の録音エンジニアがレクチャーに来日した記事がありました。そこで語っていたのは、「16bit録音ではレベルに気を使う必要があったが、24bitだとほぼ気を使わなくていい。多少低めのレベルで録ってあとで持ち上げれば問題ない」というものでした。
> 　事実、24bitで-90dB正弦波を作製し、それを60dBほど拡大してみると、見事に歪のない波形が観測できます。この辺は16bitとは比較になりません。当たり前ですけど。
>
>
> 増幅器は原理的にNF量でひずみや周波数特性が変わりますね。今のレコーダーのほとんどはNF量を変化させてゲインを変えていると思います。昔は固定ゲインで増幅後に可変ボリュームで絞るマイクアンプ構成が主流でしたが。
> 　非常に大きなオープンループゲインのオペアンプが作れるようになった今では、ゲインを大きくとっても非常にひずみが小さくなりました。つまり、多少ゲインをいじっても昔よりもはるかに音質に影響を与えにくくなった、と言えると思います。勿論原理的には音質は変化しますが、ゲインを調整してもヒトの聴感でそれを聞き分けるのが非常に難しくなっているわけです。簡単に言えば最適ポイントの幅は非常に広いわけです。
> 　ゲイン調整に意味がない、というわけではないでしょうが、昔ほど気にしなくてよくなった、というのが現状なのだと思います。
>
> 　

なるほど、その説明は良く理解できます。

24bitでレベルアンダーにあまり気をつかう必要がなくなり、32bit floatでレベルオーバーにも気をつかう必要がなくなった。だからゲイン固定で全然問題ない。

一方、ゲイン調整による音質やS/Nの変化を気にする必要もあまりなくなった。

そうなると、ゲイン固定か、調整可能かは、ほとんど好みの問題と言っても良いのかも知れませんね。（極端な場合は別かも知れませんが）

[No.553] 2022/04/22(Fri) 21:30:59